WEB:史興國對談陳海騰：日本全面擁抱Web3，入場成功秘訣在哪里？_區塊鏈

10月17日晚，觀火瑯琊榜第五季第十一期播出，閣主史興國先生在本期的訪談嘉賓是陳海騰。兩位大咖對談的主題是《日本全面擁抱Web3，機會和入場成功秘訣在哪里？》。

今年，全球加密金融中心和虛擬資產中心的爭奪戰越來越激烈了。10月16日，香港財政司司長陳茂波發表文章宣布推動香港發展成國際虛擬資產交易中心。而日本新首相岸田文雄自今年5月起宣布全面擁抱Web3，搶灘Web3中場。而在此前，很少有一國首腦正式將Web3的地位拔高到影響未來經濟地位的高度，更何況這發生在經濟體量位居全球前五的國家。日本很有可能成為Web3創業者在新加坡之后，又一個需要搶灘登陸的前哨站。

Web3監管新規、Web3特區、稅收優惠等政策福利無疑讓本身加密產業初現規模的日本迎來了新一輪發展周期。

離市場最近的風投機構也聞風而動。除了軟銀相繼出手投資CertiK、InfStones等獨角獸外，日本互聯網金融巨頭SBI已成為全球最活躍的區塊鏈公司投資者之一，至今已投資了Orb、R3、Ripple、Kraken、Coinplug、Veem、Wirex、Bitflyer在內的8家公司，而今年，KDDI、萬代南夢宮也均紛紛推出Web3專項基金，積極搶灘布局。

政策與資本的優渥條件想必會吸引大量Web3賽道的企業布局日本，那日本的Web3產業發展如何？我們如何進入一個陌生的市場？

“如今日本正在憑借良好的發展環境和土壤吸引全球Web3從業者，中國又恰好具備卓越的創新與開發能力，而且中國在政策、IP等方面可能較日本現行的激進政策晚了幾年，日本的整體開發能力也因為移動互聯網時代的缺席也晚了幾年，兩者正好形成互補的時空差，我認為這是中國團隊進入日本的一個機會。”陳海騰如此描述中國Web3創業者在日本的機會。

深耕日本市場多年，陳海騰以“水果”的形象比喻講述了中日兩國對待外來企業的態度：“我覺得中國像桃子，表皮似乎很軟，但外商很難深入到核心，或者說很難進到中國的上層圈層。日本像海南島的椰子，它的殼很硬，外商進去也很花時間，但是進到里面之后就會輕松很多，一旦合作能夠達成，那將會是一個長期的合作。”

本期精彩看點：

1、Web3定為日本國家戰略為日本Web3的發展帶來了哪些變化？

2、日本Web3市場的機會在哪里？如果想進入日本市場，有什么成功經驗或秘訣嗎？

3、開發者更應該關注日本市場的哪些機會？

4、我們該如何與日本的監管體系打交道？

5、區塊鏈+公益能否打破世俗對加密世界的偏見？

6、日本發達的游戲產業能否誕生出GameFi的新模式？

7、日本在元宇宙方面的發展情況是怎樣的？

本期嘉賓簡介：

陳海騰，原火幣日本首任CEO，原百度日本首任CEO。曾在日本NTT、index、DAC等超大型跨國公司擔任要職。2006年至2013年擔任百度日本CEO，負責籌建分公司及百度日本業務落地運營，對日本市場十分了解。

2018年加入火幣，籌建日本分公司。

1）2018年并購日本持牌交易所。

2）2019年，實施本土化戰略，進行融資，按1億美元的估值，引進東證一部上市公司FPG和東海東京證券的投資，完成1千萬美元的融資。

用加密貨幣給沖繩縣政府捐款，首次完成區塊鏈+公益。

3）2021年拿下第一號金融商品交易牌照。

本期訪談視頻完整版可在視頻號“火訊財經”點擊“直播回放”回看。

下期預告：

10月24日19:30，觀火瑯琊榜第五季第十二期即將播出，閣主史興國將對談嘉賓谷燕西。

谷燕西，區塊鏈和加密數字資產行業的研究和從業者。擁有在中國和美國著名金融公司、企業軟件公司和互聯網金融公司的豐富專業和管理工作經驗。服務過美國期權結算公司和華泰聯合證券，并擔任過數家金融服務公司COO。撰寫過大量的區塊鏈與加密數字資產的研究文章，發表在國內和國外區塊鏈和技術媒體。視頻分享發表在《今日頭條》專欄中。參與了《Libra,一種金融創新實驗》，《讀懂Libra》和《加密貨幣同虛擬資產，從江湖到殿堂》等書的編寫。美國德克薩斯大學MBA、圣母大學碩士學位、中國科技大學碩士研究生和山東大學學士學位。

節目介紹：

火訊財經高端訪談節目觀火瑯琊榜第五季主題為“Web3先行者”，每期節目中，閣主將深度訪談一位知名嘉賓，每期從教育、技術、哲學、投資、藝術、產業、法律等不同視角，暢談Web3、元宇宙、NFT數字藏品等熱點話題，深度剖析前沿經典案例，展望行業未來趨勢，為用戶帶來極具價值的優質內容。

數據：3月16日以太坊驗證者自愿退出達183人，創合并以來第二高記錄:3月18日消息，據Glassnode數據顯示，以太坊驗證者自愿退出數量在3月16日達到183人，創下自合并以來的第二高記錄，自愿退出是指驗證者選擇停止參與共識并離開驗證者池隊列，他們將不再提議或證明區塊，而且在上海升級后也無法提取此前質押的ETH。（cryptoslate）[2023/3/18 13:12:04]

自今年5月26日，日本新首相岸田文雄在眾議院預算委員會發表聲明起，日本成為亞洲第二個在政府層面積極拓展Web3的國家。岸田文雄發表聲明稱：“Web3時代的到來可能會引領經濟增長，我們相信，整合元宇宙和NFT等新的數字服務將為日本帶來經濟增長。隨著我們進入Web3時代，我強烈認為我們必須從角度堅決推動這種環境。”

6月7日，日本政府計劃開始全面改善Web3環境，并批準了《2022年經濟財政運營和改革的基本方針》，該政策提出日本將努力為實現這樣一個去中心化的數字社會來進行必要的環境改善。

業內人士認為，日本大力推廣NFT和DAO等Web3的行為，預計將使得全球資本對其Web3公司的投資將更加活躍。

陳總作為曾經的百度日本CEO與原火幣日本CEO，長期深耕日本市場，您認為是哪些因素或愿景讓日本政府決定全面擁抱Web3呢？自Web3定為日本國家戰略至今已有近5個月，您關注到政策的推行為日本Web3的發展帶來了哪些變化？能否列舉一些案例說明？

首先從背景來說，日本是一個有創新基因的國家：比如索尼在1979年發明世界上第一臺隨身聽；1999年，日本第一代運營商NTTDOCOMO推出I-Mode移動門戶模式，是全球首個用手機上網瀏覽信息、玩游戲、音樂、看圖片、收發郵件等的移動數據業務模式，I-Mode是日本互聯網發展史上的里程碑。

其次是日本在加密加密領域方面同樣走在世界的前列。

日本金融廳于2017年4月份對加密貨幣交易平臺發行牌照進行監管，目前日本已有30家交易平臺掛牌。海外知名的交易平臺等這些大型機構也進入了日本。

日本政府也在這一塊下了大力氣，首先岸田總理也在自民黨的一次活動上發行了世界第一枚由國家領導人發行的NFT，然后制定了Web3相關的政策，后續會專門成立一個Web3部門來協調各個部門，準備成立Web3特區。

現在各個議員正在積極協調當中利益相關方，與各大交易所與賽道上公司接觸。在Web3特區中的公司會享有更好的政策條件，比如稅收等方面。得此風聲，日本很多大公司也跟進成立了專項Web3基金進行投資。

而且在NFT方面，日本在游戲，動漫等世界認可的娛樂內容IP上有著明顯的優勢，在應用上更是深入進我們的生活之中，比如高級酒店的47年會員資格，原先需要幾千萬日元才能獲得，在拆分成NFT的情況下只需要100萬日元。此外，還有美術館等行業都將NFT引入了行業變革之中。

甚至誕生了由發行的NFT確立所屬權的商業度假鄉村，NFT持有者可以憑借持有NFT獲得度假村的商業盈利，也可以對度假村的發展提出意見、參與決策投票。

其實日本一直是亞太地區加密產業相對更活躍的地區。

日本此次將Web3列為國家戰略，試圖搶灘Web3的中場，自年中以來也進行了不少政策與監管方面的改革。例如針對日本發行代幣最高可達55%累進稅率的高額稅收，岸田內閣近期正在著力推進web3法案修訂，對Web3企業使用通證融資免除不應當課稅的法人稅部分。若此法案通過，由于高昂的稅收而無奈退場的layer1區塊鏈與DeFi應用或將迎來爆發時刻。

此外，離市場最近的風投機構也動作頻頻。除了軟銀相繼出手投資CertiK、InfStones等獨角獸外，日本互聯網金融巨頭SBI已成為全球最活躍的區塊鏈公司投資者之一，至今已投資了Orb、R3、Ripple、Kraken、Coinplug、Veem、Wirex、Bitflyer在內的8家公司，而今年，KDDI、萬代南夢宮也均紛紛推出Web3專項基金，積極搶灘布局。

政策與資本的優渥條件想必會吸引大量Web3賽道的企業布局日本，這也是岸田內閣想要的局面。陳總可以為我們分享一些日本市場的特點嗎？您覺得日本Web3市場的機會在哪里？如果想進入日本市場，有什么成功經驗或秘訣嗎？以及有哪些問題需要注意呢？

就稅收法案話題，前幾天岸田總理已對外表明，法案將在今年年底通過，屆時，對應加密貨幣的稅收比例將從55%降到20%。

這其實跟股票市場是一樣的，日本以前外匯管制也是是從50%降到20%。目前，除加密貨幣外的其他金融產品都是20%，只有加密貨幣55%，這自然是一個利好的消息。

本身Web3產業是全球性的，中日兩國同屬亞太，必然有合作的機會。比如在游戲領域，日本正在逐漸被中國的騰訊、網易等大廠趕上，包括游戲設計，經濟模型設計等，但日本還有世界知名的多個IP，這是中國所沒有的，這里邊蘊含著合作空間。

數據：信標鏈ETH2合約地址質押數超1516萬枚ETH:11月21日消息，根據Tokenview鏈上數據監測，當前信標鏈ETH 2合約地址質押存款為1516萬枚ETH，近一周增長約15萬枚ETH。當前信標鏈活躍驗證者數超47萬。[2022/11/21 22:12:31]

還有一方面是開發能力，中國開發能力又快又強，而日本缺乏這方面的人才，日本目前每年大學畢業生只有45萬人，中國則是七八百萬。在日本開發一個項目可能要半年，但是在如果外包給中國的話，可能只需要兩個月，而且成本會是它的一半。

如今日本正在憑借良好的發展環境和土壤吸引全球Web3從業者，中國又恰好具備卓越的創新與開發能力，而且中國在政策、IP等方面可能較日本現行的激進政策晚了幾年，日本的整體開發能力也因為移動互聯網時代的缺席也晚了幾年，兩者正好形成互補的時空差，我認為這是中國團隊進入日本的一個機會。

但是日本的市場特點在于，這是一個比較保守的市場，大家進入日本市場一定要入鄉隨俗。日本崇尚工匠精神，是匠人社會。很多人都知道壽司之神，他只有一個門店，位置也只有寥寥十個，他們不會選擇分店、加盟的模式進行擴張，而是固守自己的一畝三分地精耕細作。

強調人的主觀能動性以及日復一日、精益求精的謙遜姿態。而部分中國企業進入日本時，試圖用錢開路，這其實會引起日本這邊很強烈的反感。

最后我們也要考慮一下地緣因素，中美關系的緊張對立也會讓日本收到影響。

但是總的來說，日本是一個經濟比較開放的地方，對外資外國企業也不會刻意打壓，只要注意與日本企業和監管部門打交道的方式，進入日本市場還是比較容易的。

我對日本企業的印象也是相對偏保守一些。打交道的時候會覺得，我們難以推進更深層面的溝通。當然這只是我個人比較片面的刻板概念。所以您作為這個在日本待了這么久的成功企業家，我想您的建議，一定會給大家帶來很多的幫助。

我們其實還可以用水果來比喻兩國的面對外商的態度，我覺得中國像桃子，表皮似乎很軟，但外商很難深入到核心，或者說很難進到中國的上層圈層。日本像海南島的椰子，它的殼很硬，外商進去也很花時間，但是進到里面之后就會輕松很多，一旦合作能夠達成，那將會是一個長期的合作。

中日文化屬于同一個文化圈，日本受中國影響比較大，總體比較容易溝通的。只要我們表現出足夠的尊重和準備，觥籌交錯之間就能促成合作，但是我們在日本一定秉持長期戰略，不能在短線中竭澤而漁，類似的商業模式是無法與日本人達成合作的。

我們非常歡迎史總也進軍日本Web3市場，您在關注日本Web3市場的哪些機會呢？

我們確實特別關注日本市場，一個是它離中國非常近，另外一個也是因為日本是亞太地區除新加坡外，加密產業最活躍的地區。尤其日本這次在有新的大動作之后，我們也特別積極的去看了一下，到底在這個市場里頭有哪些東西是我們可以介入的。

按照我們以前對日本的市場理解，除了高額稅收問題，日本絕對是在亞太地區對加密行業非常友好的。而在今后一段時間里，加密行業在Web3市場的占比一定還是非常大的，這對于Web3項目的起步和發展都是一個特別好的基礎。

只是我個人雖然比較尊重Web3中的虛擬資本市場，但長期上我并不看好這種虛擬味道太重的資本市場。因為我始終認為資本屬性是必要的，重要的，但是消費屬性才是支持Web3長期價值的關鍵要素之一。

因此，Web3市場未來的長期發展一定要從現在的重資產屬性，逐步向消費屬性再進一步過渡，這一過程最先從虛擬經濟開始。

比如有一些著名企業開始在加入到虛擬經濟當中，也就是說他在為這個市場開始注入消費屬性，比如像星巴克、耐克等等品牌。

這就讓我們覺得日本可能在這方面會更有優勢，因為日本在動漫和游戲方面有特別豐富的虛實結合的經驗，而且日本的IP衍生市場還有文化賦能方面做的都相當出色，日本有一些知名IP有著長達幾十年的，跨越數代人的生命周期。而且在全球范圍內的影響力也是令人矚目的。這些基礎都為Web3產業下一步怎么做虛實結合提供了一個特別好的范本。

所以我現在特別感興趣的是日本未來在動漫和游戲產業在接下來Web3時代會有一個什么樣的變化和發展。

同時我們也認為，就像您說的，日本在軟件開發領域是資源不足的，在互聯網技術應用開發方面的基本上是略慢于整個產業板塊的。所以，日本既然要向Web3領域進一步發展，在底層開發和應用開發方面都在一定程度上是需要補足的，或者是要借助外力的，這就給到我們互聯網應用開發的企業一個不錯的上升空間。

這就是我對日本機會的感受，不過因為Web3應用和加密金融之間有著非常密集的業務關系，所以我們也特別關注日本尤其在金融政策方面的走向。

說起日本的金融方面監管就不得不提到金融廳，以日本內閣府外局的地位負責監督與管理日本的金融事務、制定金融政策、維持金融體系穩定并確保存款人、被保險人與金融商品投資人的權益。金融廳體系內的監督局直接對民間金融機構負責其所轄事務的監管。很明顯，金融廳將是布局日本Web3賽道的企業也繞不開的難關。

歐盟委員會的研究報告：標準政策無法有效監管DeFi:金色財經報道，根據歐盟委員會本周發布的一份研究報告，歐盟委員會正在通過本周發布的一份新報告調查有關如何監管DeFi的提案。?報告稱，認識到DeFi的信息結構方式與傳統金融的不同，標準政策無法有效監管DeFi。該報告提出了 4 項政策建議：

1.報告建議根據微觀審慎要求制定一項單獨的政策來規范法人實體的活動。

2.自愿遵守框架將涵蓋協議和法律實體。

3.建立一個公共觀察站，根據公共鏈上數據發表意見（\"嵌入式監督\"）。

4.建立一個甲骨文監督/監管的方法。[2022/10/21 16:34:53]

可直至目前，日本自民黨的年輕人還在積極與金融廳交涉，以期修改過于嚴苛的監管體系，自岸田內閣宣布全面擁抱Web3以來，仍有稅金率、特區等相關法規尚未敲定細節。

火幣是日本現有的30家持牌交易所之一，您為火幣申請過牌照，對日本金融廳的監管比較了解，也對應過進場檢查，您如何看待日本的金融廳監管政策？可以為有意布局日本的Web3企業分享一些與金融廳打交道的成功經驗嗎？

其實金融廳原來在2017年就研發了牌照，它本來是想大規模發展加密市場的。但是當時接連出現出現了三次加密貨幣被黑客盜取、交易所倒閉的事件，導致原構想的開足馬力大干一場，結果因為這三次事件搞得有些投鼠忌器。

但最近，對于交易所倒閉以及資產被盜問題，現在的日本金融界已經有很好的對策，我們現在會將交易所客戶的資產放在冷錢包，熱錢包則是對應金額的法幣保證金，萬一冷錢包，熱錢包可以對交易進行代償，而熱錢包賬戶目前采用的是日本信托銀行的方式。

當這方面安全系數上來了，日本在相關政策上就可以適當放寬一點。這段經歷也豐富了日本加密金融對加密資產保護的相關經驗，甚至還在全球屬于領先地位。

意外發生后，行業協會與從業者聯合金融廳打造了一個追蹤系統，如果幣被盜的話，我們可以通過自研工具鎖定幣的流向，讓監管機構包括警察能夠快速定位，或者至少能夠阻止幣的流動，把它凍結。

至于與金融業打交道，其實與日本企業也差不太多，首先是誠信問題。

當就在日本，我遇到有一個公司希望用空殼公司控股的方式繞過金融廳監管，而這完全逃不過金融廳的溯源檢查，但凡被逮到，罰款什么的都是小事，重要的是日本市場可以說徹底與你無緣了。

第二是金融廳會要求外企進行本土化經營，你需要成立在日本的分公司，必須保持獨立經營，因為金融廳牌照是發給在日本的獨立公司的，而不是發給總部的。這要求日本企業分部必須獨立自主，有人事權，有財權，金融廳檢查往往會將一切文件都調出來，包括但不限于會議紀要、人事裁定、預算方案、財務報表。如果文件可判斷出你不是獨立在日本經營，還是會受總公司轄制的話，就違反了金融廳的相關規定。

此外，服務器、用戶數據等都是需要與日本境外的部分相互分開的。

最后一點，在日本，金融公司其實也是一個公眾公司。你手上掌握著客戶的資產，這意味著企業一定程度上不是你的私人企業，在治理也必須不能是一言堂，不能由CEO說了算。所以日本一個很奇特的現象，最大交易所之一的的最大股東CEO竟然當不了CEO，在公司治理上要求像上市公司一樣要有獨立董事，董事會上也不能做一言堂，而必須有討論，有人簽字，有多少個獨立董事在外面。獨立董事的意見還要寫出來做成會議紀要，證明公司還有審計法人，有稅理事，有會計師。

在日本，金融公司就是一個公眾公司，你要保護大家的利益，金融廳最關心的是用戶資產，最主要的職能就是保護用戶資產，就算企業倒閉，用戶的錢也必須補上。

對于和金融廳打交道，還有一個非常簡單粗暴的方法，就是招聘金融廳退休的人士，他們了解金融廳內部工作流程和注意事項，能幫助企業少走很多彎路。

您確實分享了很多我們以前所不了解的細節，而且感覺跟中國確實還是存在蠻大差異的。您所提到的這些問題也意味著中國企業在進入日本本土的時候，要面臨的一個在管理機制和監管機制上的重新適應過程，甚至包括公司的整個治理結構都要為此做出一些準備，我覺得這確實對某些企業來講是一個挑戰。

但您講的這些細節也確實非常有必要，作為一個金融公司確實需要能夠讓客戶的資產得到最好的保障。這一點對于金融屬性較強的Web3服務是很有意義的。

今年10月3日，日本首相岸田文雄在臨時國會會議上進行了政策演講，其中提到將大力推動元宇宙和NFT等Web3服務的使用。

這也恰好符合了日本在過去三十年間積累的與內容有關的IP，以游戲、動漫等領域的IP掀起世界對日本文化的追捧與潮流，而這正好可以轉換成顯而易見的機會。鐵臂阿童木、哥斯拉等形象均已被應用在NFT領域，日系動漫風格的Azuki也一度是NFT項目中最亮眼的藍籌之一。

依托豐富動漫資源的轉化利用、傳統文化的二次開發以及其他流行元素，日本文化在NFT市場上探索出了一定的成績。可是隨著宏觀經濟下的加密熊市來臨，NFT也進入了低谷期。

奢侈品牌普拉達將推出Timecapsule NFT系列:5月30日消息，意大利時尚奢侈品牌普拉達（PRADA）將于周四（6月2日）推出100個Prada Timecapsule NFT，以配合其最新的Timecapsule服裝發布。（Decrypt）[2022/5/31 3:51:31]

請問陳總，您認為日本的NFT市場有哪些重要機遇？想布局日本NFT賽道的創業團隊，可以從哪些方面進行創新？在NFT業務以外，您認為還有哪些業務是有可能成為日本的優勢Web3業務呢？

我認為日本整體上有兩條途徑，一方面是可以把全球的優勢項目和熱點項目引到日本來，比如說在公鏈方面，日本的技術儲備還相對薄弱，日本就可以吸引華人的公鏈團隊并協助開發，比如史總的技術團隊，再結合日本的IP生態來轉化更多的Web2資源，打造東亞Web3的生態主場。

將全球先進的打法引到日本做法在Web2行業里已經有了很多的成功案例，在Web3也是可行的。

第二方面是發揮日本本土的優勢。如今PFP項目的發展需要頂級的敘事來支撐，而這不是東亞團隊的優勢，我們在游戲動漫IP的優勢就足以成為項目的價值支撐，這肯定是專屬于日本的機會。

當前的NFT應用只是冰山一角，未來肯定會擴展到線上線下的結合。日本作為一個發達國家，基礎設施非常完備，可以結合日本線上和線下的各種應用場景，為NFT注入更多的有實質性的價值。

比如日本是旅游大國，特別在疫情沖擊、美元加息的背景之下，旅游創收對日本更為重要，日本在10月11日剛剛開放了自由行，如果將NFT和旅游結合起來，這會是非常大的一個創新突破點。

確實，許多NFT嘗試，除了簡單的藝術類作品或圖片類作品，確實有不少人在嘗試和實體行業的結合。這一點在國內也有一些嘗試，我不知道日本現在是處于什么狀態，我認為兩國之間有很多經驗可以相互借鑒。

除了NFT外，游戲也被視為日本重要IP通往區塊鏈的門戶，因為日本一直是游戲領域的世界領導者，其文化影響力對塑造我們今天所知的行業產生了巨大影響，一眾IP我們也耳熟能詳，如塞爾達、馬里奧等。

但區塊鏈游戲產業還處于非常年輕和脆弱的階段。與傳統游戲行業相比，現有的區塊鏈游戲規模仍然很小。參與者更需要考慮的是整個市場的增長而非市場份額的爭奪，這就要說到可持續性與拓展能力，最直接的辦法是通過吸引來自傳統web2世界的更廣泛的用戶群，將大眾游戲玩家帶入區塊鏈。

可如今大熱的區塊鏈游戲選擇的是以P2E的方式吸引原生加密用戶、投機者等玩家入場，反而是原先的游戲玩家正遭遇下一代游戲的冷落。

在陳總看來，這一模式如何才能被打破，在這其中，開發出《馬里奧》、《勇者斗惡龍》等現象級游戲的日本游戲公司該發揮出怎樣的作用？日本游戲行業在Web3領域的哪些嘗試是值得我們關注的呢？

史總您提的這個問題確實非常重要。其實日本GameFi的經濟系統還是存在類似龐氏騙局的問題。

即使是在日本這樣的游戲大國，大家玩鏈游也是為了賺錢，而不是真正的玩。所以日本現在也有游戲公司在嘗試做新的模式，試圖從外界引進價值，給游戲本身賦能新的價值。比如說在游戲用戶人數到了一定階段的時候引進廣告的價值或者別的方式。

鏈游存在的第二個問題也是史總您提到的用戶畫像的錯位。解決用戶畫像錯位，我們需要引進Web2玩家，我們還要降低他們進入Web3世界的門檻，門檻的第一步就是錢包。所以我們可以在剛開始游戲的時候支持法幣支付，或者應用信用卡來支付。然后通過內置錢包，讓用戶把錢包當做黑盒，不用特別關注錢包來降低用戶對錢包的認知。

還有一方面是要建立更多的游戲應用場景，除了GameFi以外的話，剛才提到的話，我們要提到的就是線下旅游的一些應用場景，能夠把線上的價值和線下價值整合起來，這個才是一個長久的經濟模型。

然后史總剛才說的也有一個挺有意思的地方，日本游戲產業的最大優勢在于IP，但是日本新出現的IP目前還沒有真正的成功案例，也存在一些割韭菜跑路的項目。而且日本公司都比較保守，大IP都是自己幾十年辛辛苦苦積累下來，他不會因為短期利益去犧牲長期利益。

所以這時候一些大公司的大IP還不會登場，他還在等待入場時機。我也跟一些日本的大IP方做了一些溝通，在他們看來，這些IP的NFT化還存在溢價問題。在日本最廣為人知的扭蛋只需要一美元或160日元就可以買得到，如果將IPNFT化，消費者面臨的將是數十倍甚至數百倍的價格飆升。許多消費者買不起，就會在網上就謾罵發行方和IP方，影響企業和IP的形象。

這也是IP公司所擔心的痛點之一，動漫誕生于漫畫，漫畫本身已聚集衍生品的扭蛋、周邊大多在定價上都十分照顧價格敏感群體，更上一層的手辦那是有錢人才玩得起，大家也都接受了這個形式。但NFT作為一個新的IP呈現形式，它還需要一段時間讓消費者接受，或是消除價格敏感。

Azra Games完成1500萬美元融資，a16z領投:金色財經報道，P2E游戲工作室Azra Games完成1500萬美元融資，a16z領投，FX、Coinbase Ventures、Play Ventures 和 Franklin Templeton參投，據悉a16z是通過昨天剛剛推出的加密游戲基金投資的這家公司。Azra 將利用這筆最新融資擴大旗下 24 人的團隊，專注于游戲產品、開發和品牌建設，該公司將在未來幾個月內發布第一款具有游戲化功能的 PFP 游戲。[2022/5/19 3:28:44]

這里也是日本需要中國團隊的核心要點之一，中國在Web2的應用以及付費模型的設計非常成功，這一點可以很好地幫助日本解決這個問題，也是中國跟日本IP的共同合作的商業契機。

最后，我也想請教一下史總，區塊鏈游戲的P2E模式是否有其他更優解？

您剛剛的話一語切中要害，區塊鏈游戲最缺乏的就是對游戲性本身的探索。我曾經也和游戲行業的朋友交流過，我們發現游戲行業其實做的太舒服了。

游戲行業從業者在收入、用戶群體、忠實度上都處于一個非常好的良性狀態，所以他們缺乏走出舒適區的動力，導致傳統游戲企業好像并沒有太大動力去進入到我們說的Web3領域。

反而是一些新的創業領域，他們完全不是游戲行業的，反倒不停地的在嘗試P2E模式。而問題也恰好是這個模式本身帶來的。

我們必須得明確，P2E模式目前并不是通常意義上的游戲，即使不是龐氏，它更多的也偏向金融產品，我們不能用傳統游戲的角度來探討P2E，

游戲本身是一種消費品，它算是一個娛樂消費。這個特性讓它跟金融產品的用戶群是完全不同的。一邊是追求娛樂效果的用戶，另一邊是追求投資收益的用戶，這兩個用戶群的交集并不大。而且也不太可能有很多的產品能夠同時取悅這兩類用戶，這應該是P2E模式的死結。

而且如果不用區塊鏈或者加密行業的角度來看P2E模式的話，這種模式其實早已有之。比如說以前有游戲代打，游戲本身也衍生出專門練號賣號的生意或者做道具的二手交易，這其實也屬于P2E模式。只不過現在的P2E開始考慮用區塊鏈，用加密行業的規則來做P2E而已。

這種形式既然在傳統游戲中能夠存在，那就意味著它在新模式中也是可以存在的。但是這有個大前提，就是游戲本身的生態要足夠健健康，不能只是單純的金融產品，而是需要更多的娛樂性、游戲性。當游戲本身的生態夠健康的時候，才能支撐起這些帶有虛擬資產性質的類金融行為的產生。

這也就是我們所說的回歸本質，讓游戲就強調游戲的娛樂性，然后把P2E作為一個附屬地位，因為P2E本身在賦能或者營銷方面還是蠻有作用的。

否則，項目方要么徹底承認P2E是一個金融屬性的東西，然后正正當當的就把游戲就做成一個類的游戲性服務，項目方去做這樣的游戲，或者這樣服務也可以。

所以我認為并不是P2E有問題，而是項目方自己有問題。他們好像在刻意保持一個模糊的狀態，導致在業務發展過程中失去它的用戶。其實說到底，這是項目自身定位的問題。

最近Layer3很火，目前一個比較普遍的觀點是：一些應用需要特定的定制化服務，而這些服務，將由Layer3來提供。Layer3可能會為以太坊或者說是區塊鏈，開辟一個新的空間。史總是這方面的知名技術專家，您認為通過堆迭更多層來持續擴容可行嗎？如果不適宜用來做通用擴容，那么用Layer3做什么比較合理？

這一話題的火熱完全是由于整個行業受到容量制約，難受太久了之后對解決方案的需求催熱的。但本質上講，我并不看好用Layer3來達成擴容目的的想法。

因為從一定程度上來說，一層解決不了的問題就推到另一層，這不是解決問題，而是在推演問題，或者叫逃避區塊鏈有容量危機這個問題本身。

所以，當前區塊鏈的容量問題并不是因為它的layer不夠多或者不夠好，而是說在架構上，它的串行架構導致了它的容量是沒法擴展。而且串性架構除了區塊鏈的容量無法擴展外，也會讓它在運行之后就沒法做再配置。

像以太坊合并成為一個全球關注、整個加密行業都關注的事項之一，就是因為它其實是改變了自己的配置。但這種配置如果沒做好規劃，那就很容易引發災難性的分差，根本原因還是因為它是一個串行架構的鏈。

很多開發人員不具備在系統層面去改變串性架構，以此來改變容量問題的能力。在此之下，行業傾向于用替代的方案去去延展問題，或者說推演問題。

其實也不需要太多理論、考證，現實中已經有很多Layer3項目做的一塌糊涂，一地雞毛，而且還要用很多側鏈，再加上跨線橋來解決擴容，最后還會導致安全問題此起彼伏。現在幾乎所有的知名策略都已經出現了跨鏈橋的安全問題了，損失資金以前是合并起來達到0億美元的量級，現在是一個項目就能達到幾億美元的量。

這本質上是將不具備擴容能力東西強行擴容，導致了鏈的信用域分割，從而進一步引發的安全問題。

從計算機理論角度來講，當系統分層的時候，每一層都是一個更新的抽象，這種抽象是針對新功能而言的。當我們用分層來解決問題的時候，是為了把一些問題徹底的解決在那一層，而不是用更新層去解決當前層的問題。

而且無論在理論上還是現實上，包括工程上，我們都強調每一層要相對獨立，不要相互影響。

所以，提出用Layer3去解決各種問題的人應該不算是計算機專業領域的人。回過頭來看，Layer1解決了資產定義和流通的問題，Layer2解決了資產進一步按照邏輯去編程的可編程化問題，那Layer3嚴格來說就應該是進一步解決怎么讓Layer2和傳統業務適配的問題。

現在Layer2上的智能合約與傳統業務適配實際上門檻還很高，由它產生的應用對用戶的使用門檻也很高。

我們都知道非加密用戶在使用加密產品的時候，不管是對私鑰的管理也好，對自己資產的進一步的管理和處理也好，他們都面臨著使用和概念理解上的難度。這表明目前在這一層缺少一個更簡潔的抽象。

如果將Web3作為一個目標的話，我們也可以說目前加密應用的使用方式，既不夠Web3，也不夠簡單。那普通用戶憑什么要用它呢？我們要想進一步向Web3領域推進，那必須要解決傳統應用適配和運行的問題，Layer3恰好適合去解決這樣的問題。

談到適配和業務，其實區塊鏈行業早在在Web3之前就做了不少相關項目，行業里也不乏一些成功的例子。

比如說2019年11月，火幣日本為幫助日本沖繩縣首里城火后重建，正式推出基于區塊鏈的數字資產捐款網站。次年二月新冠疫情來襲時。火幣日本也向中國捐助了3300套防護服。很好地體現了優秀企業的社會效益與回饋作用。

其中最亮眼的應是首次將區塊鏈與公益行動結合的數字資產捐款。大體上看來，區塊鏈的加入讓公益活動的資金流向、安全性等方面得到了更好的保障，這么說來，區塊鏈+公益也許是未來一個可嘗試的方向之一。

請問陳總，在火幣的區塊鏈+公益的嘗試相比一般的公益活動有什么區別？在推動過程有什么值得我們注意的地方？

我以前在沖繩留學，我的導師還是沖繩的副知市，當時我也認為沖繩是我的第二故鄉，聽說火災發生，我就給我老師打了電話，詢問我們能不能通過區塊鏈來做公益籌款，這樣也能夠讓全世界喜歡沖繩的人都可以來捐款。如果是一般用戶的話，比如說美國人，我為了捐一美金還得專門跑到銀行去做國際匯款，操作起來難度非常大。但是我如果通過加密資產的話，我就可以像發郵件一樣的把捐款做了。

此事之后，金融廳也高度贊揚我們，當時很多與加密貨幣相關的新聞都是負面的，我們的舉動是日本當時難得的正面消息，而且這確實也提高效率，全球將近幾十個國家的人都給沖繩捐出了一些加密貨幣。

既然是第一次，自然也避免不了問題。接受捐贈最有效率的方法是讓縣政府在交易所開一個賬號接受捐贈，我們只需要把幣打過去就可以了，但沖繩縣政府對加密貨幣也不太懂，所以我們選擇了一個折中方案。

火幣日本當時專門成立了專項賬戶承接捐款的幣，在每三個月的最后一天把賬戶上的幣在交易所賣出換乘日元，再使用匯款的方式將這些日元匯到沖繩縣政府的賬號上。這樣一來，匯款的門檻就大大降低了。

總的來說，區塊鏈公益的效益真的非常好，而且也是可持續的。后來我們也嘗試著跟日本紅十字會溝通接收捐款方式的事情。在技術對社會的反饋中體現了技術的正向價值，也一定程度上改變了人們對加密世界的刻板印象。

我也想了解一下史總的看法，除了公益外，史總還看好區塊鏈在哪些領域的應用？

公益肯定是是一個很不錯的應用方向，也屬于區塊鏈對傳統業務支撐的一部分。但相比起來，我更關注對區塊鏈新形態業務的支撐。尤其是那些必須用區塊鏈來解決的一些領域。

第一個我比較看好的是私域運營。

私域運營指的是怎么將個人或企業通過媒體媒介積累的私域流量更有效使用起來的一種方式。這一詞語實際上是從Web2時代開始產生的。其價值也被無數企業和博主證明，但是我們通常也很難完全發揮它的價值。

首先我們知道私域流量的積累是很不容易的，不管是自媒體也好，還是品牌也好，他們花了很大成本來積累流量，但是也特別容易失去它。無論是在流量的掌握還是轉化變現，我們都缺乏足夠行之有效的方法。

不過Web3為我們提供了特別多元的私域流量維護治理方式，那時候，流量能夠以權益的方式賦權，區塊鏈就是實現這一權益映射的最關鍵手段，這是在傳統業務形式中不能實現的。

第二點是品牌生態建設。

現在的企業也會用一些傳統手段做自己的品牌建設，但這個建設通常是單向的，不管是投廣告也好，做優惠也好。

但是隨著整個社交，包括互聯網信息的發展，我們發現大家越來越需要更多的文化認同，很多有文化認同的品牌在這個階段得到了特別好的發展。統一文化中的群體會分層，形成強大的用戶認可和忠誠度。不管是蘋果也好，還是中國的小米也好，他們都是靠品牌文化認同為基本盤的公司。這種文化認同實際上不只是對品牌本身的認同，還包括我對同樣使用品牌人的認同。

由于這種認同更多的是存在于用戶群體之內，這種品牌關系其實不能靠單向來建立，而更多的是靠雙向角度來建立。這樣的雙向交流是是缺乏合適的技術手段的，而Web3就是一個特別好的技術手段。

在這種情況下，我們會看到品牌建設依靠的不僅僅是簡單的會員或優惠券，而是將更多的用戶權益映射進來，除了消費之外，還可以讓用戶更多地參與進建設過程中，真正讓用戶與品牌一體化。在這個方向上我也認為Web3以及區塊鏈技術的一個很好的應用場景。

在元宇宙領域中就存在很多跟權益映射相關的東西，我們也可以探討一下。

2021年底，虛擬世界掀起一股“元宇宙炒地熱”，而隨著今年上半年泡沫的破滅，虛擬地產以及元宇宙的未來，再次牽動市場的神經。

據Cointelegraph報道，根據WeMeta數據顯示，由于用戶興趣減退和加密熊市的影響，2022年虛擬土地的價格大幅下降。從六個主要以太坊元宇宙平臺來看。每塊數字地塊的平均價格從1月份約1.7萬美元下降到8月份約2500美元，跌去近85%。

同時，由于不利的宏觀經濟條件，整個加密貨幣行業整體回落，進一步導致元宇宙平臺代幣的市場估值下跌超80%。每周平均而言，六大元宇宙項目的土地交易量已從2021年11月的峰值10億美元降至2022年8月的約1.57億美元。

在線應用的衰退伴隨著的是實體硬件的突飛猛進，Meta與蘋果兩大巨頭早在上半年便在元宇宙硬件上較上了勁。

在陳總看來，可以談談日本在元宇宙方面的發展情況嗎？

日本對元宇宙的關注可以體現在日本自民黨的政策上。自民黨打算搭建日本元宇宙，把日本31個縣搬到元宇宙上面去。目前做的比較多的還是把線下實體搬到線上，比如元宇宙東京、元宇宙秋葉原等，每年在元宇宙上舉行活動，活動的規模最高到達數百萬人。

同時我們也看到了新的嘗試。比如日本的全日空航空公司打造的元宇宙旅游，在疫情肆虐下，通過構建的元宇宙幫助大家感受日本各個地方的風土人情去。此外，航司還在此之上增加了購物等環節。

至于史總提到的虛擬土地炒作，其價格的暴跌足以證明這個模式的不可持續性。將來打通現實世界和元宇宙的虛擬世界之后，元宇宙一方面需要現實世界的價值錨點作為基礎支撐；另一方面也要實現現實中無法實現的更多的可能性，把元宇宙的無限可能的優勢最大發揮出來。

在這個現實世界和煙宇宙的這個鏈接打通上，從市場規模，用戶質量，呃，基礎設施，IP生態，政府支持力度各方面綜合考慮呢，日本市場是在亞洲最好的一個市場，同時也是全球最佳市場，相信這方面有很大的機會。

在史總看來，元宇宙未來還有哪些值得期待的應用方向呢？從技術角度來看，元宇宙還有哪些技術瓶頸亟待解決呢？

在說我自己之前，實際上我比較期待日本的元宇宙方向，因為我覺得日本是一個在虛擬場景方面做的非常深入而且非常成功的國家。

當我聽到您說元宇宙東京、元宇宙秋葉原等項目時，我特別好奇日本人做的元宇宙會是一個什么樣子。

因為目前國內的一些元宇宙項目對我的說服力不怎么強，事實上僅僅有元宇宙概念，或者僅僅有虛擬土地這一階段，應該還完全達不到一個讓用戶能夠產生消費行為的狀態。

日本此前在二次元空間做的一些事情就能夠非常好的讓用戶得以沉浸，即使場景不夠真實，但是那種情感沉浸感是其他國家的相應文化作品所達不到的深度。

之前曾有一家秋葉原的公司找到我們，它想在元宇宙開一家女仆咖啡館，通過虛擬數字人跟用戶聊天，這樣的應用方向也只有二次元文化濃厚的日本會考慮到，而且也確實切到了用戶痛點，我非常佩服日本在這方面的產品。

我更愿意把元宇宙理解為一個更直觀的即時網絡應用，它不一定要限于VR等虛擬現實模式。因為元宇宙行業從業者有很多是來自于游戲領域或者VR領域的，他們更強調在視覺上或在身體上的沉浸感。我認同這種方式，但是我認為可能有更廣泛的方式，在我們平時的日常生活中就能更多、更直觀地體現出網絡數字化、數字權益的一些特點。

元宇宙不一定全都是要帶上VR眼鏡去體驗的東西，而是我們有更多的生活方式能融入到數字化環境中。說到這我們就不得不擔心區塊鏈的兩大問題在元宇宙領域形成的兩大瓶頸。

一是區塊鏈的容量問題，二是區塊鏈現在仍然還不是一個統一信用域的問題。

第一個問題指的是，就算在目前最成熟的生態——以太坊上，它的容量問題始終沒有解決。前段時間以太坊進行了merge，做了一次升級，希望能夠進一步把分片機制引入進來。這確實可以增加整個系統的容量，但是按照以太坊目前的規劃，分片機制的真正引入可能還要等相當長一段時間。

而且我們也知道，實際上區塊鏈容量問題就是因為它的串行架構造成的，以太坊通過merge將主鏈和信標鏈合并的動作實際上也是在朝并行架構上去演進。

我們也非常榮幸在很早的時候就在并行區塊鏈這個方向上努力，我們有并行方向的全套方案，在這套方案下，區塊鏈容量問題能夠得到一個特別徹底和完美的解決。

一旦容量問題解決了，那么統一信用域問題相對來講也就不是大問題了。

目前來講，信用域不能統一是因為一條鏈的容量不夠，導致大家只能去開發另一條側鏈，希望用這種方式把業務量均攤一下，減少鏈的壓力。但是結果就是造成不同的鏈是不同的信用域，不同的信用域意味著鏈的生態難以互通。

我們知道，傳統金融之間的信用數據都是一定程度上連通的，比如我去B銀行去貸款的時候，B銀行可以從A銀行了解一些我的信用情況。現在在區塊鏈在這點上做的是遠遠不足的，區塊鏈現在做的跨鏈完全是依靠資產抵押的方式，這不是一種信用方式。

一旦容量解決，下一個要解決就是信用域問題，不過好在只要容量能解決，那么我們需要依靠跨鏈去做的事情就會變少，信用域問題相對就會得到很好的緩解。這些都是需要用并行架構才能解決的問題。

我們就是在這個領域做的最早，而且往前推進也最成功的公司，我們也特別希望能夠進一步把我們并行鏈技術在Web3領域去推進和應用，包括在未來日本Web3的發展過程中發揮更大的作用。

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