DEFI:對話 DODO 雷達熊：DeFi 有太多反邏輯，應創造無需許可的產品并發揮價值_SWAP

本文發布于橙皮書，原文標題：《對話DODO：DeFi有太多反邏輯？因為你選錯了邏輯模板》，受訪者：雷達熊，DODO聯合創始人。

上個月的一個晚上，DODO終于上了幣安，市值一下沖到8億美元，很多人在慶祝，大家都很興奮。我也很驚訝，幣圈財富故事雖然多，但是從零到8億只用了半年的，依然少見。

第二天我調侃著問DODO的創始人雷達熊，半年時間做了一家八億美元的上市公司，是什么體驗？

雷達熊說，還沒來得及想，昨晚我們被DDOS攻擊的很厲害，抗了一宿。

我：?

雷達熊是一個敦實的東北小伙子，娃娃臉，說話中氣十足，下結論時總會加上「我認為」的限制條件。

我們是19年初在微信群認識的，當時我就覺得，這個程序員不一樣，說人話而且很犀利。后來慢慢熟了，才知道他在北大讀物理，本科直博后，退學來搞區塊鏈，信仰很足。

還記得19年三月最熊的那段時間，我們搞了一場線下聚會，雷達熊也在，他問我準備堅持到什么時候，我愣了一下，說堅持到沒錢為止。他笑了，說他也一樣，堅持到干不下去為止。

時間快進到20年DeFi的泡沫之夏，氣氛一下子從極冷轉為極熱，一切都加速了。雷達熊和DODO也像火箭一樣躥了起來：4月份有這個想法，5月找到代代做聯合創始人，六月開始施工，八月上線第一版，九月融資500萬美元，幣安和Coinbase都投了。

我們再見面已經是十月的上海。那晚是幣安的活動，地點是上海革命歷史博物館，我們兩個從北京來的土包子，一邊感嘆上海的繁華，一邊聊DODO的機制設計。雷達熊還是原來那個說話實誠又犀利的程序員，唯一的區別是穿了一件好看的大衣。

后來我們還聊了好幾次，解答了我的很多疑惑。我想記下這些內容，因為很可能沒有其他人會這么做了：知道的不說，說了，聽到的不寫，這些我都理解。為了保留他的東北話幽默感，很多語句我特意沒有改成書面語。以下就是他說的大實話：

壓抑的全球金融氛圍下，就更需要一個自由市場

橙皮書：之前你問過我一個問題「區塊鏈到底是否解決問題，還是只創造財富？」為何問這個問題？

雷達熊：區塊鏈創造財富的時候，人們就信，不創造的時候，就不信。那你說它真的解決問題嗎？

BlockFi雇傭說客來簡化與政策制定者的對話:金色財經報道，加密貸款平臺BlockFi已從Arnold & Porter Kaye Scholer LLP聘請說客，為數字資產金融服務提供商制定監管和稅收政策。BlockFi與Arnold & Porter成立了一個五人政策團隊。Arnold & Porter合伙人馬克·埃普利(Mark Epley)和法律與游說公司立法與公共政策實踐小組主席凱文·奧尼爾(Kevin O 'Neill)組成了這個團隊。埃普利表示，Arnold & Porter將成為BlockFi的另一個自我，幫助該公司與立法者討論行業利益。他指出，政策制定者對聽取個別市場參與者的意見不感興趣，但游說者可以在這類談判中提供幫助。Epley透露，盡管Arnold & Porter還有其他客戶對加密貨幣感興趣，但目前它沒有為任何其他公司游說。（cryptoslate）[2022/6/12 4:19:43]

按正常邏輯應該是，區塊鏈解決問題，人們就信，不解決問題，就不信。目前來看，區塊鏈創造了財富。但是我們內心是期待它能解決問題的。

現有的交易和借貸，只是空轉，并不和實體產業產生聯系，所以也不是真正的解決問題，只解決我們這個體系內的問題。

我認為交易的最大意義是實現社會分工，以此帶來更多的社會生產。有了交易，一家公司可以只生產拉鎖，它的員工也能吃得起穿得起。如果沒有交易，他們必須同時生產面包和衣服。

現在的問題是，我們在交易的是數字貨幣，和衣食住行都沒有關系。也許它會給你帶來快樂，但是除開可能的財富創造，它有改變你的生活嘛？當然如果你炒幣賺了錢，然后你拿錢去買各種東西，這的確是間接改變了生活。

在我看來，區塊鏈什么時候算解決問題呢？開始碰實體產業。比如一家工廠通過發幣融到了錢，然后生產了很多衣服，滿足很多消費者的需求，而這些消費者可以用工廠發的幣去折價購買衣服。這種閉環的行為我認為是解決問題的。

這種模式之所以現在沒有，技術可能只是一小部分原因，更重要的是原因。工廠發幣融資，其實很接近發行股票了，如果發行股票的門檻這么低，市場就太自由了。自由一定就好么？可能我們這個行業的人會覺得好，但是在現實中，完全自由市場帶來的災難性后果可不少。這就是理想和現實，邏輯和經驗的沖突了。

SBF：FTX很高興與 FSCA 合作，雙方已開始對話:金色財經報道，2月2日，據FTX創始人SBF在推特上透露：“FTX很高興與南非金融部門行為監管局（FSCA）合作，并感謝他們讓我們注意到這一點。我們不知道 FSCA 有任何外展活動，但很高興與 FSCA 合作以遵守監管要求，目前已經聯系開始對話。”據此前金十報道稱，南非加密貨幣交易者警告稱不要使用交易平臺FTX和BYBIT，另外去年九月南非金融部門行為監管局曾發布警告要求公眾在與 BINANCE GROUP 打交道時保持謹慎和警惕，因為根據 2002 年《金融咨詢和中介服務法》（FAIS 法），BINANCE GROUP沒有獲得在該國提供金融服務的許可無權在南非提供金融建議或中介服務。[2022/2/3 9:28:35]

羅翔老師說，法律的生命是經驗而不是邏輯。我覺得金融也是。金融的生命是經驗而不是邏輯。邏輯上，你當然可以假定所有人都是理性人，但是從經驗來講，它是不work的，會造成災難性后果。所以不少人會說，區塊鏈這個東西，只能邏輯上去相信，從經驗上看，必須強監管。

橙皮書：金融的尺度真是不好掌握。你覺得監管和不監管哪個更好？

雷達熊：我覺得不好說。監管的弊端是，它擋住了一些真正優秀的小團隊的融資渠道。

如今世界范圍內的金融監管都在加強，如果你想上市融資，就必須付出極其高昂的成本。在這種壓抑的金融氛圍下，就更需要一個自由市場。所以我們堅持做permissionless的DeFi，哪怕我個人對旁氏的感情很復雜，因為我相信就應該有這么一個自由市場。有可能最后它也不work，但是不能沒有。

我們想做一個門檻最低的交易所，發資產，做流動性，讓其他人來買你的資產。為啥說讓一億人發幣呢？因為在DODO發幣實在是太簡單了。你看一開始，上幣需要中心化交易所來做托管，交上幣費，還得找人幫你做市，后來uniswap出現了，上幣費不需要了，但是你得配資，而且你失去了做市的自由，現在我們把做市的自由度也放出來了。

新版V2，能夠讓你從「想發幣」到「有市場」，一次性全完成，一分錢不用花，還permissionless。這就是我說的「讓一億人發幣」，uniswap是做不到的，因為普通人發幣之后沒錢配資，只有專門的項目方，要么有錢，要么會搞二池挖礦和社區，才能有足夠的流動性，讓別人能買到它的幣。

火幣“DeFi預言家”項目對話：Just基金會考慮將“流動性挖礦”引入整個生態:8月25日，火幣全球站“DeFi預言家”活動正式啟動，邀請到活動中四個DeFi項目線上對話。對話中波場創始人孫宇晨表示，Just基金會近期考慮將最近的DeFi熱點“流動性挖礦”引入整個生態，以JST作為平臺治理和挖礦收益的代幣，近期的項目包括：1）JustStable流動性挖礦：用戶參與抵押、借貸提供流動性時，會收到CDP的挖礦收益；2）JustSwap流動性挖礦：用戶通過提供資金到JustSwap資金池的方式，獲取除交易手續費外的額外挖礦收益；Just基金會未來還會引入更多應用場景下的DeFi，涉及單是不限定于借貸、交易、衍生品等，JST都將作為挖礦收益發給生態貢獻者。[2020/8/25]

我覺得DeFi的生命力來源于自由，任何不自由的設計都是違背DeFi初心的。

讓人愛恨交加的龐氏游戲

橙皮書：從19年到現在，你對DeFi的看法有什么變化么？

雷達熊：沒什么變化，現在的DeFi和當時我想象的差不多。當時就覺得智能合約太好用了，只要不違反市場規律，你想做的東西都能做出來，只是復雜的產品需要更長時間開發。另外就是permissionless，把看起來高高在上的金融體系，變成所有人都能玩，我覺得這是一個非常偉大的創舉。

說到變化，我倒是想到一件事情。過去我非常排斥龐氏騙局。但是后來發現，真正讓人們認識到defi的好，恰恰是龐氏騙局。如果沒有旁氏的誘惑力，很難吸引大家來嘗試defi這個新東西。而且很多時候，旁氏只是完整產品的一小部分，不少用戶被旁氏吸引入門，才慢慢開始了解其他部分。所以，現在我對旁氏就改成中立態度了。

現在想想，世界上的旁氏還挺多的，算是給自己找找心理安慰吧。股票，債券，社保，這些游戲里多少都有旁氏的元素。

我對旁氏的感情很復雜。一方面它確實好用，另一方面它又不太符合我的價值觀，和實體經濟沒關系，甚至有時候會危害實體經濟。

有時候我會這么安慰自己，旁氏和綜藝節目是一樣的，人們就是來玩的。你說玩對實體經濟有影響嘛？沒有。那玩就沒有意義了嘛？不可能。對不少人來說，玩就是人生的意義。有些人就是覺得玩旁氏騙局特別有意思，比吃一頓大餐爽多了。從這個角度看，旁氏是不是也在滿足人們實在的需求？這些想法讓我非常困惑。

對話鏈上ChainUP江南：99%的交易所技術服務新選擇——WaaS聯盟到底是什么？:隨著Filecoin的主網上線在即，鏈上云平臺率先支持FIL/USDT幣對，并同步上線300多家交易所。上線一周，各大二線交易所的Filecoin幣對及其期貨交易量都十分驚人，是什么能讓鏈上云如此敏銳的把握市場動向？

隨后，LINK大熱，同期鏈上云推出LINK3L期貨，再次帶動市場，掀起一波高潮。這背后又是怎樣強大的系統能夠支撐如此龐大，而且還能快速跟上熱門主鏈和幣種開發的服務？

專注優質項目，搶灘優質資產，是什么讓鏈上ChainUP成為區塊鏈行業最受信任和青睞的交易系統服務商？

7月23日晚20:00，鏈上ChainUP市場部合伙人江南將做客金色微訪談，帶你看鏈上ChainUP在技術服務賽道的乘風破浪。[2020/7/23]

橙皮書：真是深有同感，我也非常排斥賭博。賭博該怎么定義呢？有投機就叫賭博？

雷達熊：只要有隨機性的都可以叫賭博。從某種角度上來說，我們從事的是業。很神奇的是，這么多年的演化，業只有21個游戲留了下來，比較知名的有炸金花，輪盤賭。為什么？因為他們簡單又好玩。

我感覺幣圈也是這21個之一，或者說以二級市場為代表的金融體系也是之一。買，然后看它漲跌，簡單，刺激，好玩。

但你也不能否認，金融系統對實體行業是有很大幫助的。蘇聯想用一套中心化的計劃經濟體制取代帶有投機性質的金融市場，由一個龐大的部門去計算應該如何分配資源，非常理想主義，值得敬佩，但是這套系統不work。金融系統里的投機活動雖然讓一些人反感，但是這種投機促成的資源分配，要比計劃經濟更有效。

很多項目初心的商業邏輯根本不work，但它莫名其妙就滿足了另外一種需求

橙皮書：你覺得uniswap是怎么變得這么成功的？

雷達熊：二池挖礦有很大功勞，本質上它是比較fancy的龐氏騙局。雖然我不喜歡，但是得承認所有fancy的龐氏騙局都是很成功的設計，因為它能吸引很多人去用。Uniswap剛出來的時候，不光國內，國外也非常不感冒，因為首先你讓散戶去做流動性，本身就是很不可思議的行為，怎么可能會有人會承擔風險去做呢？另一方面你說你是permissionless上幣，上完之后沒有錢配資，流動性也沒有。上了幣但是交易不了，有什么用呢？

央行數字貨幣研究所所長姚前對話業內專家：未來數字貨幣是可編程的智能化貨幣:12月19日，2017中國深圳FinTech（金融科技）全球峰會在深圳舉行，對金融科技創新及監管（Regtech）等前沿問題進行集中探討。大會上姚前在總結中，這樣給數字貨幣定義：“央行數字貨幣從長遠來看，從價值支撐的角度來說，是信用問題。從實現的方式來說，應該是加密問題。從操作的要求上來說，很可能是賬本的問題。從將來應用的前景來說，它應該是智能貨幣。”[2017/12/19]

所以人們就有了結論叫uniswap沒有用，確實當時他真是沒有用，但是從什么時候開始有用了呢，當人們研發出了二池挖礦這個設計的時候。注意是這個設計是基于Uniswap這個基礎設施研發出來的，這也是為啥我覺得Permissionless很好的一個原因。因為Uniswap的創始人自己也想不到會有二池挖礦，但是別人卻研發出來了，這個模式一下子就火了。

二池挖礦雖然是個旁氏，但是很好的解決了長尾幣的流動性問題，任何一個長尾幣種，做一個流動性挖礦，就有了幣價支撐。很多長尾幣早期沒有utility，二池挖礦礦提供了一個非常簡單的utility，你可以拿我的幣來玩旁氏。

所以在我看來，uniswap從始至終都在白嫖，它產品做的確實挺好，但是它值得現在這么大的規模和地位嘛，我感覺不是靠它的產品自己做出來的，而是靠千千萬萬在那上面做研發的人。

這也是我們新版產品的核心訴求。我給你一個比uniswap靈活很多的玩具，如果你們自己能探索出來各種模式，那就是最好的。

橙皮書：當時uniswap完全沒有競爭對手？

雷達熊：因為那個領域就沒有人和它競爭。就這么說吧，amm沒有二池挖礦就失去了95%的使用場景。有了二池挖礦，它就特別香，所有人都在搶著做，這就是非常現實的情況。

所以很有可能你做一個permissionless的東西，在很長一段時間內，所有人都認為它沒有價值，甚至有可能一直沒有價值，但這絕對是一條正確的路線，你就一直做這種工具。當然也不是悶頭做工具，得先確定市場的痛點，然后你做一個工具，最大可能自由度的滿足市場需求，幫助一些玩家找到他們最喜歡的模式。

橙皮書：這真是蠻神奇的，和互聯網創業很不同。互聯網創業一般講究需求驅動，看到一個沒被滿足的需求，然后做一個產品去滿足它，uniswap一開始是想滿足什么需求呢？

雷達熊：它最開始的目的是滿足Dex這個需求，但是這個方案所有人都覺得不work。你看它現在長尾幣流動性也很好，用戶也很多，這些全都是拜二池挖礦所賜。完成冷啟動之后，有了巨大的流量，現在大量的機器人都以它作為基礎設施，這個東西是正向循環的，它流量大，然后流動性又好，鏈上機器人就接它，接著就是滾雪球了。

橙皮書：二池挖礦是uniwap上線之后多久才有的？一年？

雷達熊：我們18年早期就知道uniswap了，而且我當時還專門給內部寫了一篇對uniswap這個模式的分析報告，指出這個模式非常不work，因為做LP損失很大，就想不到為什么一個人要去給長尾幣提供流動性，就算千三的手續費，他能賺的回來嗎？尤其長尾幣本身交易量又不大。

橙皮書：在Crypto這個領域創業是不是不能完全講邏輯？Uniswap這個例子就相當的反邏輯。

雷達熊：在這個領域里你的邏輯要進行一些轉換。你的目標應該是創造一個最permissionless的東西來發揮它的價值，而不是仿照中心化交易所去做。

當你把中心化交易所的商業邏輯套在DeFi世界的時候，就會發現有很多你覺得不合邏輯的事情，但事實上出問題的原因在于你的邏輯模板就選錯了。

橙皮書：除了Uniswap，還有什么是看起來不合理但事實上是合理的？

雷達熊：MakerDao。我最早知道MakerDao是17年底，當時第一版的Dai還沒上線。看完他們的白皮書，我給出一結論，我想不到為什么有人要抵押Eth借貸，還要付利息。然后當時他們給出答案叫做，這些人可能手里有Eth不想賣，拿一部分抵押借出Dai應付日常開銷，我說他為啥不去開個杠桿？為啥要拿著現貨，交著很高的利息去借錢？。

當時我就覺得這玩意我的天，太不makesense了，這樣的穩定幣有誰會去用呢？后來隨著Maker規模越來越大，我一直百思不得其解，不知道到底是誰在借貸，就感覺怎么想，鑄Dai出來都是一個虧本的買賣。

后來我們意識到，有些人他就是玩這個東西，他就不在中心化交易所開杠桿。有些人他就只生活在鏈上，對所有的中心化世界都完全不信任，而他在Maker做的事情恰恰就是在開杠桿，那是他能在區塊鏈世界得到的第一個杠桿工具。

雖然很粗糙很傻，需要循環借貸多次才開了一個可能1.5倍杠桿，很搞笑，太蠢了這個辦法，但其實那是他在鏈上唯一可用的杠桿產品，所以有很多人在用。

最早期的時候都是一些以太坊大戶，他們天然的只信任以太坊網絡，所以他們只在這玩，幾個大戶就養活了整個Maker生產系統，鑄出了最開始的那一批大額Dai。

你要說這東西是不是符合邏輯，乍一看，作為一個穩定幣產品，它不符合商業邏輯。但是事實上它是一個permissionless的杠桿產品，它的商業邏輯是work的。

雷達熊：是的，這個行業的很多人不按「理性人」套路出牌，他有一些自己偏執的信仰。

還有Synthetix，它也進入過死亡螺旋，但它挺過來了，然后就發現挺過來之后，這套東西居然就能work了。

Compound最開始我們想，有誰會把一個高流動性的資產換成另一個高流動性的資產呢，這不符合借貸這生意的本質啊。后來明白了，還是開杠桿。當時Maker只支持以太坊抵押，Compound是唯一支持多代幣抵押的，所以它也火了。

有很多項目初心的商業邏輯可能是根本不work的，但是它莫名其妙的就滿足了另外一種需求，被人們開發出來了另外一種使用方式，這不是它一開始推薦的應用場景，它也沒有做任何便利化的服務，但permissionless的特質讓它可以做這些工作。

所以我們覺得，你交給大家去創造，是一件很劃算的事情。有可能你一個項目一開始就是不work的，但恰恰因為你允許別人用任意方法來玩，就像魔獸的地圖編輯器，魔獸雖然衰落了，但是魔獸編輯器里的Dota還能繼續流行。

以太坊也是如此，你看最初白皮書里寫的那幾個用例場景，沒有ICO，也沒有二池挖礦，但是誰能想得到這兩個成了殺手應用，這就是為啥龐氏就在我心中感情如此復雜，它太work了，它不屬于任何理想主義者，甚至不是工程創造者的初心，但是它確實是最work的東西。

所有你當時設想一定會好用的玩意，最后，沒有人玩的。你要說我去做一個什么特別具象化的產品，一定會火，我看概率是挺低的，但你要做一個平臺，一個工具，就是一個正確的方向。某種程度上，這代表先進的生產力方向。因為它能發揮出用戶的創造力。B站的彈幕是一個正面例子，反面例子就是春晚的小品。

我們比較敢說自己真實的想法，也有試錯的機會

橙皮書：你現在才27歲，即使在DeFi圈里的創業者也非常年輕的。

雷達熊：對，代代可能是最年輕的。我倆之前捋了一下，cz是40歲開始做幣安，robert是46歲開始做compound，1inch的sergej，好像是30歲開始打黑客松。代代之前特別焦慮，每天都睡很晚。后來查了一下這幾個人的年齡，就覺得放松多了。

年輕的優勢就是沒有太多顧慮，我們又沒有老婆孩子這種。我們比較敢說自己真實的想法，也有試錯的機會。

橙皮書：嗯，我覺得試錯還蠻重要的，尤其是在DeFi世界。你剛才講了很多邏輯，但是我感覺這些邏輯很難預測。

雷達熊：對，說到最后一個東西是不是work，誰也不知道。當年有很多大家覺得非常work的模式，到最后沒有跑出來，當年特別火的有好幾個項目，Augur，當時炒的那么火，所有人都特別期待，還有EOS對吧？真的很難預測。

這個行業不怕你失敗，就怕你不堅持，你看那些不太行的項目，無一例外都是創始團隊不干了，自己放棄了，只要堅持就還有人支持。

我猜測過很多國內項目為啥不自己做新東西，可能他沒有底氣去發一個全部自己寫的合約，怕出問題，這東西確實心理壓力很大。如果真出問題了，那就是大打擊，所以大多數項目會選擇先fork一個已經被市場驗證過的代碼。

這也是挺蛋疼的事情，做已有的東西實在是太無聊太沒有意義了，我們就只能去承擔這個風險。

其實國外對于這種承擔風險的行為，會給予比較高的認可，他會認為你只要發出個新東西，不管它好不好，不管用戶多不多，我都很佩服你。

我們國外粉絲增長挺快的，現在已經6萬推特關注了。

橙皮書：你們會有什么KPI么？

雷達熊：我們的KPI是DAU。就這么說，交易量和鎖倉這兩個東西，想刷隨時能刷上來，你放大10倍挖礦獎勵，立刻鎖倉量就上來了。你搞一個交易挖礦，立刻就有人過來套利，給你刷交易量。唯一難刷的就是DAU，也是最寶貴的資源。

說回來現在的DeFi排名，我覺得真的不用太較真。比方說1inch上一筆交易，它可能同時被記到了1inch，sushi和uni的交易量上面去，所以有些交易是虛高的，重復計算的。

現在還沒有任何一個網站對DEX的交易量做出真實性的判斷，因為人們會以為鏈上的東西全是真的。所有的網站都在監聽event，他們以為event就是鏈上不可篡改的數據，但誰說只有交易才能觸發event？其實可以沒有交易，就觸發一個event，直接在行情網站上記錄10萬美元。

因此這些指標我都不是很在意，我最在意的就是dau，真正的你的用戶有多少，這個指標非常不好刷，也能刷，但是很昂貴。你搞許多新地址，然后往每個地址里打點eth，讓他們去和你交互，這些都是要花真金白銀gas費的，而且你是能看得出來哪些地址是刷的，這群用戶他不跟別的地址交互。

我們最希望市場上這些真正的玩家都用我們，這比啥都重要。

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