TOK:a16z合伙人對話Paradigm合伙人：我們第一次把經濟系統內嵌到了互聯網里_imtoken幣不見了

作者：chengpishu

原標題《對話Coinbase創始人和投資人：我們所有的知識都來自現有事物，但區塊鏈是讓你創造新東西的》

編譯：?retric

注：這是我看過質量最高的加密內容對話之一，對話的兩位主角分別是A16Z的投資人ChrisDixon和Paradigm合伙人FredEhrsam，時間發生在2017年末，當時FredEhrsam還在Coinbase。

4年過去，回過頭來看，越發覺得認知炸裂，最近將其內容打印了出來，以便長期學習。同時也將其推薦給了很多傳統VC的朋友閱讀。

這場對話，將區塊鏈的Token進行了最基本的拆解。從激勵機制、開發者社區、新的協議和管理模型、中心化和去中心化的優劣，到瘋狂的ICO市場，兩位大佬分享了自己如何判斷一個ICO項目靠不靠譜、如何對Token長期價值進行評估量化，以及為什么這場新的技術浪潮需要創造新一層的價值。

TL;DR：(toolong,didn’tread)

1、有史以來，我們第一次把經濟系統內嵌到了互聯網里。

2、類似算力和存儲，“原生資源“更適合通過token機制直接出售。

3、OpenSSL已經被我們拋棄了，因為它沒有商業模式，成不了一門生意。哪怕它如此重要。

4、比特幣是在2008年金融危機的時候出現的，但當時還有另一場更大的危機，是“程序員危機”。

5、好的激勵機制可以創造一個龐大的“集體行為”，token能用一種我們之前無法想象的指數級速度來創建一個新的網絡。

6、過去15年所有真正做大了的公司，都是擁有用戶數據和網絡效應的公司。

7、你可以把每一個token都看作是它自己的一個新的去中心化的小型銀行，或者一個小型的政府。

8、那些在晚上和周末時間工作的志愿者和個人開發者，是互聯網過去20年最好的預言家。

9、在混亂的結構里，人們會去嘗試更多的路徑，這些路徑可能因此誕生重要的創新。

10、我們所有的知識和經驗，都來自于世界上已經存在的、被證明過的東西。但區塊鏈是讓你創造新東西的。

11、全球最大的50個網站，其中48個是互聯網出現之后才成立的公司做的。

12、軟件的本質是把人類的想法轉化成機器可以理解并運行的代碼。

十年前有人在互聯網上發了一份9頁長的白皮書。十年后，我們擁有了一個價值700億美元的數字貨幣系統，這個系統有全世界最大的計算機集群網絡。創新，其實不就是這樣發生的嗎?

全世界現在有一群非常不開心的程序員，他們想要一種新的方式去創造東西。這種狀況恰好跟區塊鏈的出現碰到了一起。

ChrisDixon：對現在很多正在閱讀這篇文章的朋友來說，可能或多或少都聽說過比特幣和以太坊。我關心的第一個問題是：為什么token這么重要?為什么區塊鏈不只是一場瘋狂的投機把戲，而是對我們這個世界真的有意義?token的價值在哪?

FredEhrsam：最重要的原因，我覺得是——有史以來，我們第一次把經濟系統嵌入到了互聯網里。

ChrisDixon：但我們之前在互聯網里不是也有信用卡、支付寶這些東西了嗎?我們可以在淘寶上直接付錢買到一件商品。你說的“把經濟系統嵌入到互聯網里”，具體指的是什么?

FredEhrsam：去中心化的區塊鏈和token代表的是一種更直接的經濟系統。你現在當然可以在互聯網上花錢買到自己想要的商品或者服務，但是在互聯網的基礎設計上，我們并沒有把這種支付的能力寫入到底層協議的代碼里面，所以你沒辦法直接在協議層支付購買你想要的商品或服務。

淘寶、亞馬遜都是在協議層上面再做一層應用層的服務，然后讓你在應用層去買東西。而以太坊和Filecoin不是這樣。以太坊是在協議底層把計算資源直接出售了，Filecoin(IPFS)則是把存儲空間直接出售。除了計算資源和存儲空間，還有很多的原生資源可以借助token這種底層機制直接出售，我相信這類資源在去中心化平臺上會比中心化平臺運行得更好。

ChrisDixon：我自己可能更多地會從開發者的角度來看區塊鏈和token。一直以來我們有兩種開發模式，一種是你做的是底層的協議，然后通過非營利性質的、公益性的方式來開發的。這也是我們一開始選擇的方式，互聯網最初就是由政府和大學機構設計的開放式協議。而且這種方式一開始其實運行得非常好。我們有了HTTP協議，TCP/IP協議，HTML，SMTP(郵件協議)，都非常棒。

近一周內a16z相關地址已有9004枚MKR轉入Coinbase:金色財經報道，據鏈上分析師余燼監測，a16z關聯的0xd520開頭地址于9小時前將1500枚MKR（約140萬美元）轉入Coinbase。最近一周a16z關聯地址已將9004MKR（約843萬美元）轉入Coinbase，目前a16z相關地址還共計持有28514枚MKR（約2670萬美元）。[2023/7/18 11:01:32]

但是你看看后面接下來20年的發展，就會發現，好像不太對勁。比如現在OpenSSL的問題——OpenSSL為全世界互聯網用戶訪問一個網站提供了安全的保證，整個世界，所有上網的人都要依賴OpenSSL，它幫你把在網上輸入的銀行密碼、用戶密碼這些敏感數據做加密，以防被人盜取。但OpenSSL后來出現過一個很致命的大bug，因為SSL只有一群自發的、兼職的程序員在維護。協議這個東西，它背后是沒有商業價值的，OpenSSL已經被我們拋棄了，因為它沒有商業模式，成不了一門生意。所以真正會去做的人很少很少，哪怕它這么重要。

第二種開發方式是公司化的，我們有Facebook這樣的巨頭公司在做廣告、有亞馬遜這樣的巨頭公司在做電商。這些公司都發展得非常之快，他們創造了大量的營收利潤，這些利潤又會被拿過來繼續支撐他們的發展。然后，世界上所有的聰明人、所有技術最好的工程師、所有的資金、生產力、所有人的精力，都被這些非常中心化的系統吸走了;另一方面，很多的個人開發者，或者小的創業公司，它們的生存空間正在被這些中心化的系統和平臺一點點的擠掉。他們飽受巨頭的“打壓”和“追殺”。

要么你被平臺直接封殺，這種例子在微信、Twitter、Facebook上都很常見，要么你運氣比較好的話，不會被封殺，但需要付30%的過路費給這些平臺(蘋果的AppStore)。

所以，全世界現在有一群非常不開心的程序員，他們想要一種新的方式去做東西。而這種狀況恰好跟區塊鏈的設計、token的激勵設計、比特幣經濟系統的設計都碰到了一起。

FredEhrsam：如果我是一個創業者，我會不會愿意在中心化的平臺上搭建我自己的服務或者產品?其實你做著做著就會發現，你在巨頭這些中心化的大平臺上做事情，腦袋上容易有天花板，脖子上容易有斷頭鍘。但在去中心化的系統里就不存在這種問題，因為不會有人可以關閉你的服務，或者限制你產品的發展。

ChrisDixon：很多人都在說，比特幣是在2008年金融危機的時候出現的。但其實，我認為當時還有另一場更大的非金融層面的危機，也就是“程序員危機”。在很多開發者社區里，真的在發生一些“清算”開發者的事情。而且新一代的程序員，新一代的這些技術人員，我覺得作為年輕人，他們不會再吃第二次虧。他們不會再像上一代的開發者、他們的前輩那樣，繼續被這些巨頭和大平臺“迫害”了。

FredEhrsam：嗯。一個人不會掉進同一個坑兩次。

過去15年所有真正做大的公司，都是擁有用戶數據和網絡效應的公司。但現在，每一個token都是一個新生的銀行或者政府。

ChrisDixon：我覺得大部分的平臺——我這里說的平臺是指一個能夠聚集開發者和用戶的社區或者網絡，比如windows、iOS、iPhone、安卓、Twitter、Facebook這些都是平臺——所有這些平臺，他們自己其實也都深陷于平臺彼此之間的斗爭。比如微軟和Netscape對干過，然后蘋果每次開一個發布會，都會有一個名單上面列著一堆被他們干掉的公司。這里面有很長的歷史了。但在區塊鏈這場運動里，它建立了一種新的方式去建造新的網絡，這個網絡里所有參與者都可以分配到公平的報酬。他們不需要彼此互相殘殺。

FredEhrsam：沒錯，這是區塊鏈整個運動里真正關鍵的的地方，也就是“激勵”。你對網絡里什么樣的參與者給予激勵，你對整個網絡怎么給予激勵，這里面涉及到激勵機制是怎么促使一個足夠大的群體產生某種有益的行為的，這種行為同時還可以反過來促進這個網絡的發展。

最典型的一個例子就是比特幣。中本聰在2008年寫了一份9頁長的白皮書，里面提出一個新的激勵機制，然后，10年過去了，我們有了一個700億美元的數字貨幣系統，這個系統里有很豐富的生態系統，很多的公司、投資機構和用戶都參與進來了，而且這個系統有全世界最大的計算機集群，它的算力是其他任何國家、機構或者組織都無法匹敵的。

比特幣的例子展現了一個有效的激勵機制究竟能創造多大的威力。而且如果你有很好的工程實現的能力，你就可以通過這樣的激勵機制去創造一個龐大的“集體行為”，這個集體行為可能在以前是完全無法想象的，用傳統方式也無法啟動。

《財富》雜志：a16z計劃推進美國加密立法:12月19日消息，Andreessen Horowitz Crypto（a16z Crypto）新上任的政府事務負責人Collin McCune透露，該投資機構計劃推進美國加密立法。

在接受Fortune Crypto采訪時，Collin McCune表示FTX破產讓立法者意識到加密貨幣不再是“選修課”，而是必須解決的問題，加密立法現在是政策制定者最關心的問題，a16z會與政策制定者合作以確保政策不會扼殺Web3和創新，a16z政府事務負責人的角色就是要成為Web3社區和華盛頓之間的橋梁。（Fortune Crypto）[2022/12/19 21:54:11]

ChrisDixon：激勵在這里其實不僅僅是說給這些開發者一些回報，像我們古典創業這樣，給創業者回報、股權融資。token的激勵其實還給到了比如像礦工這樣的角色。礦工是網絡里的服務提供者，激勵除了開發者，還會給到這些服務提供者，然后還會給到網絡里的用戶。token的這種激勵機制，現在看起來是能用一種我們之前無法想象的指數級的速度，來創建一個新的網絡。以太坊就是一個例子。

FredEhrsam：沒錯。是這樣的。最早我之所以加入區塊鏈行業的原因，我認為也是最重要的原因，就是你用token的方式激勵了所有早期愿意加入這個網絡的潛在用戶、潛在服務提供商，甚至是潛在的“協議上的協議”。

如果你回看過去15年所有真正做大了的公司，它們大部分都是擁有用戶數據和網絡效應的公司。“用戶數據+網絡效應”是壟斷式的，它會帶來權力的固化。所有我們現在身處的互聯網是鐵板一塊。而token帶來的承諾是，有史以來第一次，在建立網絡效應的時候，你可以克服“先有雞還是先有蛋”的問題。

ChrisDixon：“先有雞還是先有蛋”，這個展開來說的話，好的方面是一旦你把網絡做大，你就會變得非常強大，但不好的方面是，要一直到你做大，你才會變得非常強大。

只有一個用戶的婚戀交友網站大概是全世界最糟糕的網站，但如果你有100萬的用戶，這個婚戀交友網站就會好很多。但是你的用戶怎么從1增長到100萬呢?

從我做投資和創業的經驗來看，99%的網絡在它還沒能達到100萬用戶的時候就會死掉，然后像ebay這些公司，它們總能有一些特別奇怪的方法來實現增長，最終活下來，變得更大。全世界大概有50個這種特別大的網絡平臺是真正活下來的，然后最終也長成了一棵大樹，但是，還有無數上千上萬的網絡，可能這些網絡也挺有用的，它們也能幫助世界變得更好，但這些網絡還沒有多少用戶就已經死掉了。

最大的問題，其實就是擴張的問題，對吧。token其實就是一個針對擴張問題的通用解決方案。當一個新的網絡平臺還沒有足夠多的網絡價值的時候，你用一些可能是財務金融上的價值來激勵早期的種子用戶，讓他們愿意更早地進入你的網絡，然后后面這種財物金融上的價值會慢慢收窄，因為你的網絡價值已經在慢慢變大了。

FredEhrsam：這有點像你在很早期的時候加入像騰訊這樣的創業公司。你付出更高的風險，但也有更高的潛在收益。唯一的不同是，這里能參與進來的人不止是公司員工，還可以是網絡上的用戶，或者其他潛在的服務提供商或者應用開發者。

你可以設想有這樣一個坐標圖，橫坐標是用戶數量，縱坐標是網絡價值。如果你是第一個使用這個網絡的人，網絡價值肯定是零，但隨著越來越多的人加入網絡，這個網絡價值就會突然直線上升。很可能這個網絡最終會失敗，但是一旦成功，你會收獲非常大的價值，而且，后來者也會更愿意去進入這個網絡，它滾動的速度是越來越快的，有加速度。

ChrisDixon：而且更有意思的是，不止是這些早期的開發者或者用戶可以享受到網絡的紅利，它們其實還是早期這個網絡的監管者和維護者。我有時候看到一些文章會感到挺無奈的。因為人們一直在說Facebook操控選舉實在太可惡了，另一方面又說，區塊鏈這個東西是硅谷發生的最糟糕的事情。他們甚至都沒有意識到，我們現在一直在談論的整個去中心化運動和加密貨幣的意義就在于磨平Facebook這種網絡里的不平。這是區塊鏈浪潮里最核心最核心的點。

FredEhrsam：在經濟、以及其他很多方面都是這樣。我覺得有一個看區塊鏈的角度很有意思——我們在現實世界里其實是很少有機會能在經濟領域嘗試不同的方法去探尋最好的組織結構、獲得更好的結果的。世界上每天很少會有新的政權，或者一個新的銀行機構冒出來，對吧?這總歸是比較小概率的事情。但你可以把每一個token都看作是它自己的一個新的去中心化的小型銀行，或者一個小型的政府。現在全球可能有上千種上萬種toekn，所以，本質上，我們創建了一個新的平臺，在這個平臺上，你可以嘗試各種各樣的、商業化的管理系統或者經濟系統。這是新的一種創新路徑。

a16z自建媒體網站Future停更兩月面臨關閉，主要編輯人員已離職:12月2日消息，著名風投a16z自建媒體網站Future面臨關閉，主要編輯人員都已經離職，包括執行主編（前CNN編輯）Maggie Leung、4年前加入a16z的總編輯Amelia Salyers、密碼學編輯（前Decrypt資深編輯）Jeff Benson以及生物學編輯Nicole Neuman。

Future于2021年6月15日上線，同時發布20多篇文章，主題從創造者經濟到加密貨幣顛覆好萊塢的潛力。其最新文章《Why Applying Machine Learning to Biology is Hard – But Worth It》發表時間為2022年10月5日，已有將近2月未發表任何文章。據Similar Web估計，Future網站今年7月的訪問量約為130萬，到9月則下降至42.3萬。[2022/12/2 21:18:45]

ChrisDixon：Tezos就是這樣一種嘗試?

FredEhrsam：對。可能很多人還不太了解Tezos。Tezos是一個新的區塊鏈平臺，非常類似以太坊，你可以在上面運行智能合約，但唯一的不同是，Tezos維護著一個可以自我修復的賬本。換句話說，Tezos未來發展的方向，它的協議怎么去設計和制定，本身是在社區的共識下統一往前走的。Tezos長成什么樣子完全由社區里所有的成員共同決定。Tezos的用戶和持有token的成員，可以對Tezos的協議進行投票決定怎樣進行改動。相當于它提供了一個可以自我進化的機制，可以隨著時間適應不同的發展。Tezos上的開發者在未來會為Tezos的協議做出貢獻，然后還會因此獲得很明顯的收益。

ChrisDixon：說到這點，其實以太坊挺可惜的。以太坊現在還存在很多問題需求解決，比如擴容，但它里面很多的核心開放者，他們也拿著以太坊的token，但是這些開發者有好多還在一邊從事其他不同的項目。

FredEhrsam：以太坊現在所有的token市值是250億美元。如果你在上面做好擴容，比如做一個分片，那么以太坊整個網絡的市值很容易就能提升10-20%。差不多是接近25億美元的增值了。這是一個非常可觀的改變。

但問題是，你怎么把這種改變帶來的增值，轉化成促使社區的核心開發者真正去把這件事給辦了的激勵?

如果你能拿出未來增值一半的錢，也就是12.5億美元，拿出來激勵開發者去擴容分片，這樣一來，所有人都是受益的。

Tezos有意思的地方就在于它用token通脹的方式來完成這種激勵。如果你向Tezos的代碼池里提交一段新的代碼，這段代碼同時會和一份賬單綁定在一起，如果Tezos最終接受了你提交的代碼，就證明你的貢獻是有益的，那么Tezos就要向你付錢，給你更多的token。而這部分通脹產生的新token最終也是有價值的，因為接受新代碼改動后的網絡整體增值了。

這有點像在創業公司里，有一個新員工加入了，然后每個老員工都從自己的股權里分出一點來給這個新員工，唯一不同的是，Tezos經過這樣一個操作過后，它的整個盤子是變得更大的，所以每個員工手里的股權最終都是增值的。每個人都受益了。

那些在晚上和周末時間工作的志愿者和個人開發者，是過去20年最好的預言家。所以讓我賭的話，我肯定會賭這群人。

ChrisDixon：接下來讓我們來聊聊權益證明機制吧。以太坊要從pow向pos轉型，大家好像一瞬間都意識到，pos有新的設計的可能，比如之前在pow工作量證明的機制下，你無法對社區不良的行為進行懲罰，現在pos能提供這種能力了。

FredEhrsam：沒錯。它提供一種通用的方法可以去懲罰那些不利于社區發展的不好的行為。這對整個社區的發展是非常重要的。

ChrisDixon：電子郵件其實就是一個例子。電子郵件就缺少這種懲罰機制。因為沒有懲罰機制，垃圾郵件的問題每年需要耗費大量的人力、物力和資金去解決。不然這種問題就會轉嫁成用戶體驗上的成本，比如讓你每次發送郵件的時候都需要填一個驗證碼之類的。最終用戶體驗就會很糟糕。

FredEhrsam：嗯。

ChrisDixon：除了共識機制，還有很重要的一點是中心化和去中心化。

FredEhrsam：對。中心化的好處，是讓你對整個流程能夠更有掌控力，開發的進度會更快，然后一般來說在用戶體驗或者性能效率上，中心化也都會更勝一籌。但中心化的機制有一個不太好的方面是，你只能嘗試一種路徑。

比如，全世界只有一個Facebook，全球只有一個最大的社交數據庫。作為公司，Facebook只能規劃它往一個方向走，他們可以用a/b測試之類的方法去決定接下來的產品怎么改動，但總的來說，你其實無法同時嘗試運行5個不同版本的Facebook。在上也是這樣，比如美國政府的成立。

a16z Crypto發布紀念以太坊合并的NFT“Proof-of-Merge”:9月15日消息，a16z Crypto 發布紀念以太坊合并的 NFT“Proof-of-Merge”，用戶在合并發生前可免費鑄造。該NFT是一個動態NFT，根據“難度”的值和合并的估計時間輸出不同的元數據和插圖，并以 ASCII 藝術為特色，用計算機語言呈現不同視覺效果。

其中該NFT的生命周期有三個階段，所有階段都基于對 EVM 中嵌入的上述“難度”的讀取。第一階段，預合并時顯示兩個分開的圓圈。在第二階段，隨著合并的臨近，兩個圓圈將開始相交，直到它們重疊，形成類似日食的畫面；一旦合并發生，形狀將轉化為最終形式：陰陽符號。[2022/9/15 6:57:00]

但事實證明，如果你能同時嘗試很多不同的實驗，往往會得到很多你之前無法設想的、有趣的結果。現在你很難在Twitter的API上干更多的事情，因為它隨時可以把你封掉，但現在大家依然用的是同一個SMTP協議。如果你用的是同一個標準，網絡效應就會變得非常強大。

ChrisDixon：你剛剛提到，中心化的效率要比去中心化來得高。我其實會懷疑真的是這樣嗎?去中心化的可用性、它的效率、用戶體驗，真的會比中心化來得差嗎?因為其實你要動態的來看這個問題，你要把時間拉長到10年20年以后，這樣來看，還會如此嗎?

這就像有兩家創業公司，其中一家公司第一天做出來的產品很爛，效率、用戶體驗等等都很弱。但它擁有開發者的力量。如果隨著時間的發展，這些開發者源源不斷去改善它，可能它就會變得越來越好了。

SMTP的好處在哪，其實在于你可以在電子郵件上構造任何你想要的商業模式。你可以在Email上做一門生意。現在有成千上百的創業公司就是在Email創造一層新的服務，EmailInbox、防垃圾郵件的服務，微軟的郵件服務，Google的Gmail等等等。不過Gmail現在貌似有點太強大了，強大到可能某種程度上把SMTP這個協議變得有一點中心化了，當然這個話題另說。

但總的來說，SMTP最大的不同是，你可以平等的接入到這個協議里。開發者、用戶，都可以自由平等的使用這個標準。這讓SMTP這個平臺一直保持著活力。這跟Facebook那些平臺不同，你不用管你的好友是不是也在Facebook上對吧?這是個網絡效應的問題。如果是這樣的話，SMTP早就已經完蛋了。

FredEhrsam：那我想問你一個問題：如果讓你打賭，一個中心化的公司去做一個社交產品，比如開發一個Facebook，和一個去中心化的組織區構建一個開放式的協議，這個協議也是用來做一個社交產品，你會賭哪家最終會做得更大?

ChrisDixon：他們兩個都是從0開始做起嗎?因為現在其實Facebook已經做得太大了，這種競爭已經不公平了。Facebook有大量的資金啊、高端的工程師、人才啊。

FredEhrsam：那我們直接假設，呃，這場PK是在WEB2.0剛剛出現的時候好了。

ChrisDixon：這是個很有意思的問題。確實也有很大的風險。

一方面，你有一個在同一個辦公室工作的團隊，你有資金，團隊都專注在同一個目標上，有KPI，有明確的工作指標，有更好的電腦、服務器，更好的辦公設施等等;另一方面，你有一堆愿意在晚上下班時間和周末休息日里一起參與開發的志愿者。

其實就是業余空閑時間的志愿者和個人開發者PK每天都在上班的朝九晚五的辦公族，對吧。

周末時間里的志愿者，在數量上肯定要比同一家公司的員工來的多得多。Linux、維基百科，等等，這些開源的項目，可能有1000萬志愿的開發者吧?而且這些人往往都很聰明。

那些在晚上和周末工作的志愿者，是過去20年最好的預言家。所以讓我賭的話，我肯定會賭這群人。這是我的選擇，也是我的投資策略。我之前寫過一篇博客說，聰明人在晚上和周末時間里鼓搗的玩具，會是普通上班族需要花10年才能做成的東西。我覺得這也是過去20年以來互聯網給我們最大的啟發。

FredEhrsam：對。你其實可以從中看出這兩種類型的人工作的“動力”。

ChrisDixon：是動力，但其實也是……怎么說呢，時間是最好的裁判吧。在一家公司里，不管你作為公司的領導擁有多大的野心、擁有多長遠的目光，本質上，你還是“短視”的。扎克伯格、拉里佩奇，他們都是很好的創業者，都有很長遠的目光，自身格局足夠大，但他們最終也是只能做2-5年的短期規劃，對吧?那些在晚上或者周末工作的人，在實驗室里的人，他們一般考慮一個問題，時間跨度都是10年以上。

a16z創始人：基于加密的去中心化系統代表了新的金融體系，在不可信的環境中建立信任關系:a16z創始人Marc Andreessen表示，看好加密貨幣，對加密貨幣建立的去中心化系統感興趣。這代表了一種新的金融體系，在這種體系中，人們能夠在不可信的環境中建立信任關系。（彭博社）[2021/8/3 1:32:14]

FredEhrsam：沒錯。要創新的話，很容易涉及到品牌傳播、或者短期內能不能為公司帶來現金收益這些問題，大公司一般都無法繞開這些問題，所以他們會選擇不做。

在去中心化這場范式轉移里，很有意思的地方在于，相對于傳統公司只能嘗試一種路徑，你可以同時嘗試很多很多的事情。這等于說，你可以把Facebook所有的源代碼、所有的用戶數據庫都拷貝出來，然后同時嘗試5種不同版本的Facebook。里面有的版本可能會掛掉，有的可能會運行得非常好，然后你把運行得最好的那個版本挑出來，然后你重新再根據這個版本繼續分拆成另外5種版本。這就有點像自然的進化論一樣。

去中心化的token機制看起來通常比較混亂，就像自由市場總是要比計劃市場來得混亂一樣。但關鍵的地方是，你去賭在這種混亂的結構里，人們會去嘗試更多的路徑，這些路徑可能因此誕生重要的創新。而且，你在這種系統里往往會學的更快，因為這種機制帶來的反饋周期是非常短、非常直接的。哪條路值得嘗試，很快就能看出來。

ChrisDixon：去年我對整個行業感到比較有信心的原因就是這樣。相比于13、14年那個寒冬階段來說。當然，很多人會說是因為比特幣的價格漲了。其實跟幣價沒有任何關系。最重要的原因就是你剛才講的，這種“嘗試”的路徑，它占的比例在增加。

FredEhrsam：我覺得我們在開發上隨著時間的進展會變得越來越好，不管是在中心化的公司里，還是在去中心化的更混亂更松散的組織結構里，對這二者來說，開發能力都會變得越來越好。你剛才說的，其實是聚焦在整個產業最關鍵的地方，也就是開發者的活動——他們在做什么，他們在嘗試什么。

在2014年的時候，我們在coinbase內部會關注比特幣的github倉庫有多少關注的人，有多少開發者引用了比特幣的源代碼，然后從這些人里面去找出一些靠譜的創業者或者創業團隊。現在，我們會去看以太坊在github上關注的人，有多少人引用了以太坊。新的東西其實已經跑出來了。所以一瞬間，整個產業都熱鬧了起來。

ChrisDixon：以太坊為我們帶來了很多的啟發：第一，你可以在很短的時間內就聚集起一個很大的網絡，哪怕之前已經有超級app和超級網絡的存在了;第二，以太坊是圖靈完備的，內置了像javascript一樣的solidity作為開發語言，你可以在上面開發各種各樣的應用。這是比特幣一開始就展現出、但一直沒能實現的潛能;第三，你其實不僅可以在上面創建各種各樣的應用，你還可以在上面創造新的token網絡、建立一層新的協議。所以，以太坊身上可能有這三個方面的創新在同時發生。

FredEhrsam：對。這也是為什么我認為區塊鏈是一個非常特殊的行業。它離金融這么近，但同時又不僅僅是金融。如果你是一個金融行業的人，你來自華爾街，你對區塊鏈在金融和經濟方面的理解，其實會慢慢提高你對區塊鏈在應用、創新、系統方面的理解。換句話說，你必須先理解它作為幣的意義，但那僅僅只是一個側面，如果你僅僅只是從這個層次來理解區塊鏈的話，你就是會把它簡單的當作——“錢”，它的內在價值你就看不到了，為什么這個東西有可能會成為全球性的創新競爭平臺，你也不知道。

ChrisDixon：我覺得他們忽略的其實是，這是對互聯網進行一次全新的、架構上的重新設計和調整，這個調整會讓所有參與到互聯網的人都有機會占有互聯網的一部分網絡，然后網絡最終會有價值，價值會兌現成好處和收益。但要得到這些好處和收益，其實你需要先理解，我們究竟在創造什么。要理解我們正在創造什么，又要求你必須從技術和文化兩個角度來理解互聯網究竟是怎么運作的。

我們所有的知識和經驗，都來自于世界上已經存在的、被證明過的東西。但區塊鏈是讓你創造新東西的。

ChrisDixon：你創造一個網絡，然后用網絡里的token去參與網絡的發展。這涉及到另一個概念，叫ICO。雖然我不太喜歡ICO這個詞，但是現在大家都這么叫它，所以，我們來聊聊ICO究竟是怎么回事吧。

FredEhrsam：嗯……好像一夜之間，所有人都沖出來發幣了，然后覺得天上有白掉的錢可以撿。發一個幣就可以賺一筆橫財。這其實跟創業公司也差不多。有很小一部分的創業公司，他們可以真正融到資，然后做出很棒的產品，但大部分的創業公司都很垃圾，他們可能一輩子都沒辦法融到錢。

ChrisDixon：其實是騙子進場了。

FredEhrsam：對，現在大部分ICO是不好的，但有一小部分的ICO看起來是不錯的。其實就是看一個發幣的項目靠不靠譜。不靠譜的項目可能會有這么幾個跡象：比如是基于尋租rent-seeking模式的token;或者一個token是用來消除中間人(middleman)的，這也沒必要用token來做;或者token是為一個中心化的系統來籌集資金，這也沒必要。

ChrisDixon：如果你是從一個公司的利潤分紅里，分化出一個token，這種企業背書的信用和安全度非常高，換句話說，你其實就沒必要用token的方式來做，你完全可以直接通過傳統方式解決問題。

FredEhrsam：對。其他不靠譜的跡象還包括，你發布的白皮書只是一本營銷手冊，完全沒有涉及到跟技術規范相關的協議層的東西。

ChrisDixon：所以反過來說，一個靠譜的項目，它至少需要包括一個有技術細節的白皮書、一些已經在運行的代碼，有一個項目團隊能真正編寫出高質量的代碼，團隊本身有很好的軟件工程背景。

FredEhrsam：對的。

ChrisDixon：我得強調一點，我們在這里提到的很多token，都不建議任何人進行投資。因為這里面的風險非常大。如果你真的想投資的話，必須了解token背后大量的信息，做好很全面的調查，或者，做好把錢完全賠光的心理準備。因為它是風險投資。

FredEhrsam：是的。我覺得現在產業還在一個非常早期的階段。我們還在打地基，還沒辦法真正開始蓋房子。如果你看看以太坊現在具備的處理能力，它沒辦法處理每秒鐘超過20-50筆交易的量，也就是說，你要在鏈上做出一個真正的Facebook，可能還有2000倍的距離。所以，現在做基礎設施服務我覺得更有價值，比你現在直接去做應用要更有價值。我覺得現在基礎設施類和系統類的項目，它成功的概率也要比應用來的高得多。

ChrisDixon：如果類比互聯網的話，我們現在還在做服務器、做協議層的基礎設施建設。這是必須經歷的一個過程。互聯網經過20年的發展才誕生出一個Facebook，你必須要有AWS、必須要有其他中間層的服務，才能有一個超級應用跑出來。

FredEhrsam：在這種技術浪潮轉移的過程中，我們很經常犯下的一個錯誤，就是我們會嘗試把世界上已經存在的方案和想法直接移植到新的平臺里。因為我們所有的知識和經驗，都來自于世界上已經存在的、被證明過的東西。但新的技術浪潮的出現，真正有意思的地方是讓你可以做新的東西，而不是舊的東西。所以我個人覺得最重要的一個事情，是去判斷一個項目，是不是區塊鏈特有的、非常不同尋常的、特別奇怪的產物。

ChrisDixon：一個東西是不是區塊鏈原生的，或者只是移植的。

FredEhrsam：沒錯。用馬拉著的汽車……

ChrisDixon：或者說，這個東西到底是barnesandnoble.com還是亞馬遜，對吧。我比較經常舉這個例子。

反正，永遠都是，總有一些新出現的東西、完全allin的，最終真正取得了成功，而不是那些從已有項目中轉型過來的產品笑到最后。混合類的、或者說移植的東西，總是有更多人去做，因為它更熟悉，而人是有慣性的。但最終只有那些全新的、allin的、新的設計能取得成功。

就像stripe，他們思考問題的方式是“Hey，如果我們能從零開始為開發者設計一個最好的在線支付系統會怎樣?”而不是“Hey，我們把現有的銀行系統資產拿出來，然后花錢找幾個程序員，做一個互聯網+銀行的東西吧?”。

FredEhrsam：是的。有一個非常有趣的數據：現在全球最大的50個網站里，猜猜看其中有多少個是互聯網浪潮之前就存在的公司做出來的產品?

ChrisDixon：這個數據我不知道。有多少個?

FredEhrsam：2個。50個網站里，只有2個是由互聯網流行之前就存在的公司做出來的，其中一個是msn.com，另一個是microsoft.com，都出自微軟之手——其他的48個，全部是互聯網原生的公司做出來的。

一種常見的錯誤的思考方式是：PayPal今天值多少錢，所以一個區塊鏈的PayPal就能值多少錢，或者，Uber今天市值是多少，所以一個去中心化的Uber應該值多少錢。

你很難用傳統的經濟模型來量化軟件的價值，因為軟件的本質是把人類的想法轉化成機器可以理解并運行的代碼。那么，token的長期價值是可量化的嗎?

FredEhrsam：很多人其實把token當作是一種股票。如果你跟他聊token，他們會覺得，對，這就像股票一樣。但其實這是因為我們跟金融世界最常打交道的東西就是股票，所以我們只能找出股票來類比token，我們還沒有找到其他更好的方式來描述它。但本質上，token根本就不是像股票那樣去運作的。

這里面最根本的不同是，股票代表了一種未來分享一家公司現金流利潤的分紅權利，具體來說就是你賣一件產品，然后你賣產品的價格比你制造這件產品的成本來的高，你從中獲得利潤，然后這個利潤被分給了公司的股東。

ChrisDixon：對，我現在也經常在想token長期價值到底在哪，怎么去衡量這個長期價值。現在市場可能有點非理性——我們用“非理性”這個詞來說好了，其實就是現在價格有點過高了。有泡沫。你怎么看token的長期價值呢?

FredEhrsam：我對token長期價值的思考，其實很多都受了一個叫ChrisBernaski的人的影響。他之前在華爾街的一家投資公司工作，研究了很多通用的金融模型，嘗試把這些模型轉化成可以量化加密貨幣和區塊鏈token價值的模型。

ChrisDixon：比如，如果IPFS擴張了，人們用Filecoin進行交易，然后市場總共有這么大，Filecoin的價格會上漲，然后就會有更多的人愿意加入持有Filecoin，更多的人愿意去付token來存儲文件——類似用一個這樣的模型，去模擬或者預測token的價值變化嗎?

FredEhrsam：這其實也是token最基本的不同點。在我看來，最好的token，其實是非rent-seeking模式的token。比如他們會對平臺所產生的每一筆交易都收取一部分的費用。你恰好擁有token其實并不代表你擁有對某筆交易進行處理的權利，你必須對交易的處理做出貢獻才能賺到token。

更具體來說，token在某些經濟學的理論里，可能更類似于一個貨幣的角色。經濟學里比較常見的一個模型是mv=pq，也叫費雪公式。這個公式里最關鍵的地方不是去看未來可能產生的現金流利潤，而是其他四個變量：

M=貨幣供應(MoneySupply)，M表示一定時期流通中貨幣的平均數量;

V=貨幣周轉速率(VelocityofMoney)，V表示一定時期單位貨幣的平均周轉次數即貨幣流通速度;

P=價格(Price)，P表示商品和勞務價格的加權平均數;

Q=經濟產量(EconomicQuantity)，Q表示商品和勞務的交易數量。

而在區塊鏈里，

M可能是Filecoin還沒有支付的，未結清的的數量;

V可能是每年Filecoin貨幣供應周轉的頻率;

P可能代表的是存儲一個GB的數據需要花費的成本;

Q可能是人們究竟會購買多少GB的數據存儲空間。

ChrisDixon：對，你可以為把這些抽象出一個模型，我也看到挺多這種量化模型的嘗試的，你可以總結出一些有意思的假設，因為本質上這里面有很多的東西都是基于投機存在的。

但我其實會想，現在我們在聊的基本上有兩種類型的東西，至少是兩種，一種是比特幣那邊的，負責創造一個可以存儲價值、交易價值的系統，類似電子現金這樣的東西，或者叫數字貨幣，當然，這個數字貨幣還擁有點對點發送、不能被屏蔽的、反審查等等特性。第一種類型，我覺得是可以用商品化的經濟模型來量化的，比如你剛才說的mv=pq那種模型。比特幣、zcash、Monero、dash，這些可能都屬于這第一種類型;

但第二種類型，你可以叫它胖協議、或者叫它token也好，在這種類型里，你是在創造一個擁有自己的網絡資源的系統。對于這種類型，我覺得你應該要有第二種完全不同的模型，來衡量它的價值。

FredEhrsam：對。在剛才那個公式代表的模型里面，這兩種類型變得沒什么區別了。我覺得從商品化的角度來看，是一個比較基礎的觀察面。比如，以太坊上就有一個字面意義上的gas的概念，你需要消耗gas去運行你的程序，gas是調度計算資源所需要消耗的token，就像你要讓一輛汽車跑起來的話，你就要給它加汽油。所以如果你要在以太坊上發布一個應用，你就要消耗token。這個如果用商品化的模型來解釋是解釋得通的，但有一個說不通的地方是，通常商品化的東西是消耗品，你使用了它就消失了。當然也有一些token就是這么設計的，相對于pos和pow這類共識機制，它有一個“燃燒”證明機制。但最通用的模型其實是：你使用了某些token，然后這些token最終流通到了其他用戶手里，就像人民幣一樣。它并沒有憑空消失。

ChrisDixon：我是這么思考這個問題的。我覺得，software，也就是軟件，最厲害的一個地方是，軟件可以把人們任何的想法轉化成機器可以理解并運行的代碼。股權、商品、貨幣，這里面沒有什么想法是不可以轉化成代碼和軟件的，唯一的限制是，你究竟能想出什么樣的新想法。這也是傳統的模型，比如CarlotaPerez在《技術革命與金融資本：泡沫與黃金時代動力學》中所表述的那種創新周期性的模型，不能用來預測互聯網創新發展的原因。因為在軟件世界里，唯一的限制是人們能否產生新的想法。中本聰用一個白皮書，就突然改變了世界。

FredEhrsam：對，從開發者的角度來說是這樣的。但我覺得，CarlotaPerez可能會反駁你說，他其實更多的是在探討，一個想法在世界范圍內真正實現、以及讓世界上其他人真正采納和接受這個想法，所需要克服的阻礙和時間。

你提到的一個比較有意思的地方是，我們現在很多的區塊鏈系統設計和很多的token激勵機制，可能未來會真的像軟件和互聯網世界里的底層協議那樣，成為人們每天都在使用的應用的服務框架。然后，從融資的角度來說，我們也會從現在所有騙子都跑來發幣ICO的階段，最終進入到思考如何真正給做出貢獻的人給予獎勵的階段。或者就像我們上面聊到的，每個人都拿出一部分錢，然后利用通脹和通縮的方式，來鼓勵網絡里的人進行創新。

我們其實已經花了好多年來思考并改進中心化的公司這種組織。我們對如何在去中心化的互聯網結構里工作，還沒有想得太多，也沒有經過多少年的思考。

我們肯定還有很長的路要走。最大的挑戰其實是：不管你是中心化的銀行還是硅谷的巨頭公司，你怎么根據你已有的業務去適應這波新的技術浪潮。

雖然在公司這種組織里，有很多營收、利潤上的因素，在舊世界的規則里發揮著很關鍵的作用，然后這些因素也會阻礙公司去做新的嘗試，但其實最壞的結果就是，你假設這場技術浪潮的遷移是一個零和游戲。但其實它不是一個零和游戲。

在很多已經發生的科技浪潮的先例里，舊的系統在運作，但同時新的系統也已經在創造一個新的價值了。所以，現在我們必須要在新的層面創造新的價值，而不是跟現在這些已有的價值系統搶奪已有的價值。

總之，youjusthavetohaveanopenmind.

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