EFI:DeFi賽道顛覆者眼中的2021年：市場規模、投資選擇、如何出圈及國際化_MetaVerse Dog

近日，由星空咨詢和星空財經主辦，Fintech4Good、幣世界、HerTech聯合主辦的「Disruptors2020：請回答2021」線上論壇正式舉行。在本次論壇中，我們邀請到了全球金融科技、監管與合規、區塊鏈、數字資產領域專家和顛覆者們把脈全球經濟、科技與區塊鏈等領域發展大勢，分享他們對2021年的預測和洞見，并帶給我們2021年更多“答案”。

2020年見證了全球DeFi的爆發，據DeFiPulse數據顯示，截至2021年1月31日DeFi的TVL已有260億美金左右。那么，在DeFi賽道的先行者眼中，各位怎么看DeFi的這個成績？是可以更好還是出乎意料？未來幾年DeFi領域的哪些賽道有更大的增長潛力？背后判斷邏輯是什么？DeFi如何出圈的問題，走向更大的市場？中國DeFi項目如何提高國際存在感？

?為了解答這些問題，本次「Disruptors2020：請回答2021」線上論壇的《2021年，DeFi發展展望》邀請到了在國際和國內均有不錯口碑的DeFi相關平臺，他們包括：

特邀嘉賓：

????高潮先生，火幣集團DeFiLabs運營負責人

????楊民道，dForce創始人

???AaronChoi，Kava全球業務發展副總裁。

????Leslie，AaveChinaGrowth負責人

主持人：鐘南海，區塊鏈研習社創始人

以下為精彩的Q&A實錄，Enjoy：

行業從業經歷介紹

主持人：大家好！我是區塊鏈研習社創始人鐘南海，很榮幸受到StarConsulting和星空財經的邀請來做本場圓桌的主持人。

先簡單介紹一下我自己。區塊鏈研習社是一個在2017年1月份就成立的一個社群，主要還是帶著大家來學習。我們全面的去了解和參與DeFi相關的事情是在2019年年底的時候。我個人是從銀行離職出來全職參與區塊鏈行業的創業，我其實心里一直有一個想法，或者說能夠看到這個行業真正的在區塊鏈應用方面有一個大的進展。在2019年年底的時候，我開始了解到了DeFi相關的情況，我也很榮幸看到了現在有大量的DeFi項目在出來，并且不斷的發展，而且取得了非常不錯的成績。

我們在區塊鏈行業主要做三個事情：第一個，DeFi的門檻比較高，所以我們作為一個社群或者作為一個內容創作者來講，我們會把市面上很多經典的區塊鏈DeFi項目做一些比較深度的調研，以非常簡單的科普的形式傳遞給我們的用戶、傳遞給整個行業的用戶和參與者。第二個是，當DeFi非常火爆的時候，很多人可能不懂，所以我們在2020年7月份的時候推出了這個行業第一款DeFi的系列課程，叫《DeFi投資訓練營》，所以讓更多的人了解了什么是DeFi、怎么參與DeFi、怎么參與DeFi的挖礦，目前效果還不錯。我們又做的第三個事情就是，因為現在DeFi挖礦比較火，但是很多普通散戶來講他參與的門檻可能非常高，因為他要面臨很高的gas成本問題，還有對市場上面項目的甄別問題，所以我們就做了一個聯合挖礦，相當于一個機槍池去參與市面上高收益的項目，所以對市面上一些落地比較好、收益比較高的項目我們無論是從知識層面、還是從參與它的實踐層面、挖礦層面，其實都有一定的涉及。這就是我這邊的一個簡單的介紹。

今天非常歡迎邀請到各位嘉賓、老板來參加這樣一個圓桌，首先請每位嘉賓做一個簡單的自我介紹。

AaronChoi：我是Aaron，來自Kava，我是Kava全球業務發展副總裁，負責業務發展、銷售和亞洲區一些市場合作的方面。Kava是一個基于Cosmos上面的DeFi項目，我們是第一個在Cosmos上做DeFi的項目。我們現在只支持比特幣和BNB和BUSD和XRPRipple可以在我們的借貸平臺，一個去中心化的借貸平臺做質押資產。我們盡快也會跟火幣來支持，現在也在跟他們討論怎么支持他們的資產，我們也是跟高潮老師那邊聊。?

后續我們會Focus在我們的生態上，因為大家可能不知道Kava其實是一個底層的Layer1的鏈，可能大家以為是一個Cosmos上的一個側鏈，但是我們其實就是一個Layer1，我們會發展和把更多的資源放在我們Layer1的DeFi，這樣就可以讓更多的開發者、更多的資源進來我們這個生態，也是因為Cosmos那邊的IBC跨鏈的技術也很快就會上線，所以我們也是準備支持。謝謝。

楊民道：大家好，我是民道，dForce的創始人。其實我進幣圈時間可能算比較早的，2013年那波進來的，之前也經過了整個大概3個完整的超級的牛市和熊市的周期，剛好我跟幾個嘉賓都有一定的交集，我當時主要做比特幣投資，后來2014年參與了以太坊的ICO，然后陸續投了包括現在大家看到很火的一些項目，包括波卡、Cosmos，Kava也在Cosmos上建的，以這個作為基礎設施的，還有Filecoin，還有一系列的項目。其實我自己的背景是做金融的，我在渣打銀行之前做PE和另類資產的投資，后來去了弘毅，弘毅在國內也算是最大的PE機構。我當時在機構工作的時候就開始在投幣圈的一些項目，2017年出來創業主要是做投資為主，后來2019年DeFi這個賽道慢慢開始浮現出來，我們就出來成立了dForce。dForce應該也是國內最早做DeFi的團隊，而且也是獲得主流機構支持最多的，包括招銀國際，當然火幣這邊也投了，還有Multicoin。所以我們現在做的東西基本上覆蓋了所有的DeFi的賽道，包括穩定幣做資產類的，還有交易類的和借貸類的，我們借貸和多貨幣協議也是在下個月就要出來。所以今天非常高興能夠和大家一起來探討DeFi這個話題，也提供一下我自己個人關于行業的見解。????

高潮：大家好，我是火幣DeFi實驗室運營負責人的高潮，這里面有很多好朋友，很榮幸今天跟大家交流。我簡單介紹一下火幣DeFi實驗室，火幣DeFi實驗室是2020年8月份成立的，也是在DeFi最高潮的時候提出來的，目標是想投資和孵化一些DeFi的項目。過去半年我們投資孵化了很多在以太坊上的項目，隨著今年我們自己的生態鏈Heco起來之后，我們其實也會更多的孵化Heco上的一些項目。

過去半年我們除了投資孵化項目之外，我們在以太坊世界里面還有重要的一件事，就發行我們自己的H系列資產，就是大家能看到的在以太坊里面的HBTC，除了HBTC之外還有H系列的，HDOT、HFIL，HBTC實際上現在已經是全球第二大比特幣的錨定幣了，現在已經超過了19000枚，已經是第二大錨定幣了。資產規模上我們到現在為止整個H系列的資產規模已經超過了8億美金，這個規模也是非常大的，因為除了HBTC之外其實我們還發了主流的這些HFIL、HDOT、HBCH、HBSV、萊特，實際上相當于現在以太坊前20名的這些資產，除了在以太坊以外，只要是跨鏈資產，基本上我們都發行了，所以這樣隨著DeFi的發展，從現在大概200多億一直發展到未來上千億，其實這里面會有非常大的價值，這是我們重點做的事情。所以圍繞這個我們做了一些投資孵化一些項目，來和我們的業務合作，這個里邊不僅是在以太坊上，在Heco上，其實我們都是非常愿意和他們合作的。所以像跟民道老師、像跟Aaron在這些業務上我們都有一些合作。

Leslie：大家好！我是Leslie，在Aave做國內的增長。Aave是以太坊上的一個借貸協議，任何用戶都可以使用Aave來進行借貸。除了DeFi協議的一些典型特點以外，我們同時還提供了不同的功能，比如無抵押的借貸，可以做利率切換、做閃電貸等等。目前被上面的TVL大概在32億美金左右，我看了一下昨天的數據，我們借款的量，即使閃電貸的量加上超額抵押借貸的量大概已經達到24億美金。

Tom Wan：自從Voyager開放提款已從平臺轉出超2.29億美元:金色財經報道，21Shares母公司21.Co鏈上數據研析師Tom Wan在社交媒體上稱，自從Voyager 6月23日重新開放提款，已從平臺轉出超過2.29億美元，Voyager的標記錢包中仍有1.96億美元。持有量包括： 7400萬美元的BTC、5200萬美元的ETH、3200萬枚USDC、1500萬美元的SHIB、700萬美元的VGX。[2023/7/10 10:12:20]

如何看待DeFi在2020年的表現？

主持人：大家對每位嘉賓都有一定了解了，因為今天這場圓桌邀請的都是國內外非常頂尖的DeFi項目。我們也觀察到，在去年的時候DeFi其實取得了非常大的進展，我們可以看到，無論是總的鎖倉量、還是用戶規模，其實發展都非常快，通過DeFiPulse數據網站統計，DeFi總的TVL已經將近240億美金，這個其實已經有接近30倍左右的增長，想問各位嘉賓是怎么看DeFi取得的成績的？你們覺得這個成績是應該更好，還是說非常的出乎意料呢？?

AaronChoi：我覺得肯定可以發展更好的，因為現在你看一看我們整個數字貨幣的市場價值，現在總共是超過1萬億美元，所以我覺得現在總共已經超過1萬億，我們的DeFi總鎖倉量只有240億美金，所以這個還是很少的。我個人覺得，今年能達到整個市場的10%的樣子，我的角度是，我們還有進步的空間。????

主持人：相當于你覺得，因為現在DeFi的占比應該是3%左右，如果10%其實你看還有3倍的增長。

AaronChoi：對，3倍，可能就是比較保守的預計吧，因為大家看到DeFi，就用DeFi的產品起碼會有一些歷史，這樣是最有價值的，大家會考慮用這些東西，現在還是散戶、小的用戶用這些產品，比較大的企業、公司機構那邊還沒有開始。

主持人：民道老師怎么看？

楊民道：我覺得兩方面吧：一方面是，我在回想我當時創業的時候，比如說我們是2018年大概10月份開始想著去做DeFi，其實我當時的思維轉變就是，我們之前做投資，投資太慢了，坐在副駕駛、坐在后面，所以真正下場去做也是因為，第一個，DeFi賽道是我們的主賽道，我本來是金融背景出來的，第二個，還有很重要一點是，其實從2018年下半年開始已經非常明顯，我自己從我自己的投資和金融的嗅覺，我明顯感覺DeFi肯定是一個非常有潛力的賽道，所以這是為什么我當時決定要出來去創業的一個很重要的原因。?

我覺得整個發展速度我認為還是超過我的預計的，我覺得比我預計的基本上提前了一年的時間，就是到了這么大的規模，你看去年整個DeFi發展我覺得有兩個維度，一個是整個橫向的所有的協議基本都覆蓋了，AMM、借貸，現在到衍生品全面覆蓋。

還有資產的鎖倉額的問題，剛剛Aaron提到過，其實這里面有兩個概念，一個是鎖倉額，鎖倉額現在真實應該是240億美金，但大家看一下，去年我覺得整個DeFi估計也就不到10億美金，但是我們得考慮一個因素，就是說比特幣、以太坊這一年從平均價格來說漲了4、5倍，所以如果我們把平均價格去掉的話，也就差不多真實量也就到50億美金左右，這個增長我覺得跟我們做傳統資產的資產類別比是差的很遠的，我們傳統資產里面隨便舉一個房地產吧，房地產至少是兩三百萬億美金的資產類別，固收類的大概有一兩百萬億美金的水平，加上黃金，我覺得加起來的話可能是五六百萬億美金的資產類別，但是你說整個DeFi的鎖倉才是200多億美金，我覺得這是非常非常小的。

另外一個，從市值上講，剛剛Aaron提到過，整個加密貨幣萬億的市值，整個DeFi現在加起來前100也就250億，占2.5個點。我們看傳統金融，其實傳統金融里面金融企業、金融服務類的企業，還有保險、銀行，加在一起占整個股票市場一般來說都會在40%—50%的市值比例。

所以如果這個做指標的話，DeFi現在整個加起來市值才2.5個點，我覺得回到正常水平可能還有將近20倍的增長，我這個講的不是鎖倉額，是整個市值，DeFi這個賽道的市值。鎖倉額我覺得，今年如果是說在傳統資產這塊有突破的話，包括我們將來都可能引進一些傳統資產到鏈上，我覺得那個天花板打破的話那個量級是非常厲害的，所以我昨天在另外一個直播也說了，我說今年保守地說我覺得應該1000億美金的鎖倉額應該是可以達到的，這也不是一個特別難的目標，一個是幣價可能再漲一漲差不多了，再加上一些其他的組合性的東西出來，我覺得這個可能性是非常大的。

所以如果說從出乎意料來講，去年的發展速度確實有點出乎意料的。這里面當然有幾個催化劑，一個是新冠疫情，這個對整個資金端的破壞，和讓大家更多用數字貨幣來去交易我覺得這還是有很大的推動作用的，客觀來說。另外，整個DeFi的積木搭好了，這個賽道其實一下子就全部加速了，這個我覺得還是挺出乎意料的。????

主持人：相當于傳統的金融市場DeFi確實還有非常大的一個發展空間，我們也是很期待它未來能夠繼續蓬勃式的發展。高總，您說一下您的看法，對這樣一個場景您覺得怎么樣？

高潮：其實我比較贊同剛才Aaron、民道老師講的，實際既出乎意料也在意料之中，為什么這么講呢？我們在2017、2018年的時候，對DeFi其實基本上大家比較明確，DeFi肯定是未來最重要的一個賽道，而且一定是能起來的，只不過是什么時候起，其實跟市場有很大的關系，因為2018年的時候市場比較熊，到2019年DeFi實際上已經開始嶄露頭角了，那時候我自己也做一個DeFi的項目，所以對DeFi堅定是能起來的。只不過去年2020年起的非常快，這個可能出乎所有人的意料的。但核心原因也是因為加密貨幣上漲的原因，實際上漲了4、5倍，對幣和比特幣來講的話。整個加密貨幣將近1萬億，現在的240億美金也就占2.4，我覺得今年達到如果10%的話基本就是1000億，這個還不算資產規模再上漲，所以我覺得今年達到千億應該不是什么難事，這個觀點我覺得基本上是一致的。

這個資產里面的比特幣進入的速度是非常驚人的，2020年的時候我們發行HBTC的時候，市場基本上BTC很少，WBTC當時也只有不到1000枚，就是2020年初的時候，所以也快速的增長，現在達到了11萬枚，實際上光比特幣進入的速度，比特幣現在差不多有6000多億美金，它里面如果有10%就是600億美金進場了，所以未來大量的一系列的資產都會進到DeFi里面去，這個作用是非常非常明顯的，而且速度會越來越快。

所以基于這一點，我覺得今年的發展，2021年應該還會超出很多人的預期，而且還有一個很重要的趨勢，傳統金融開始進入了，這個傳統金融進入就代表大量的穩定幣的資產也會進來，也就是法幣變成穩定幣進到這個市場里來，慢慢慢慢傳統金融的很多金融業務，包括它的借貸業務，肯定會從這個里邊去拿資金，成本會非常低，所以這個趨勢已經非常明顯了。????

主持人：所以無論是從傳統行業逐步進入，還是從比特幣這種錨定幣進入這個生態，還是說它主流的基礎貨幣的一個倍數增加，其實都會對DeFi總的鎖倉金額、總的市值帶來巨大的推動，確實是這樣的。Leslie，你是怎么看待這個問題的？

Leslie：我覺得現在的DeFi總鎖倉額在200多億美金，對于DeFi來講是很正常的戰績，我甚至于說是很低的戰績，其實對于我們自己來講，2020年初的時候完全沒有想到，我們覺得DeFi有這樣的增長是很正常的事情，因為受到疫情的影響，受到整個加密貨幣推動的影響，所以我覺得DeFi的增長很正常。但是我們沒有想到說我們自己會有一個比較大的成長，在最初的時候，Aave上面如果能出現到幾千萬美元的流動性資金我們就覺得很好了，后來發展確實是出乎我們的意料的，這里面有DeFi起來我們借大勢的一部分，也有產品創新的一部分。我覺得其實目前DeFi的市場規模仍然是被低估的，我非常同意剛剛Aaron所提到的這點，我上個月在接受采訪的時候也是說，目前DeFi占據整個加密貨幣市場應該是3%左右，我當時說我可以看到15%，這里面像高潮老師剛剛講到的，我們還不加上整個加密貨幣會仍然繼續在上漲的這么一個情況，所以我覺得到1000億美金在2021年是很正常的一個數據。我相信DeFi不是一時的潮流，會一直存在下去，像NFT、游戲類、一些投機類的應用，包括其他的一些衍生品，都會給DeFi帶來更多的用戶。

美國會議員致函財政部和國稅局，敦促對加密行業實施稅收法規:金色財經報道，美國國會議員Brad Sherman和Stephen Lynch給財政部和國稅局（IRS）負責人的信中表示，要求對加密貨幣行業實施稅收法規。“多年來，加密貨幣行業一直是逃稅的主要來源，也是國家（美國）稅收缺口的重要組成部分\"。

二人強調了2020年9月的一份審計報告，其中財政部稅務管理監察長（TIGTA）指出，由于缺乏報告，美國國稅局無法識別支持加密的納稅人。

此外，基礎設施投資和就業法案（兩黨基礎設施法案）要求納稅人從2023年開始報告加密貨幣交易。然而，議員們表示，\"擬議的法規尚未頒布\"。[2023/6/6 21:19:12]

而且另外一點就是，大家受到這個疫情的影響，全球的經濟形勢在初期的時候是很不穩定的，銀行的利率是接近于0的，甚至是負利率，這個其實對于負利率這種情況下，其實對于普通用戶來講，對于大量的人來說，是一個很不穩定的狀態。我們是希望說可以給到這些用戶在特殊時期，甚至是更長的時期能夠去賺到利潤，包括通過穩定幣去賺到利息的這樣的能力。因為大家現在有很多人都在尋求安全存儲資金，甚至通過你的這種安全存儲方式能夠去獲得更多的利潤的一個方式。?

所以我覺得，整個DeFi社區會把DeFi去打造成一個為每個人服務的工具，而不只是局限于富人，哪怕你只有100美元，你也可以通過DeFi來使用它的工具來去為你自己獲得利益。我做一個預測，目前DeFi用戶大概在100萬左右，我做一個保守的預計，我覺得在2021年底會有1000萬人的用戶量級。

????

DeFi領域，

未來幾年哪些賽道將爆發增長潛力？

主持人：確實DeFi的出現，包括DeFi的爆發，給大家看到了不一樣的東西，因為過去2017年那波更多的是ICO推動，它更多是代表了對區塊鏈美好未來的憧憬，當然它的很多模式是不可支撐的，現在DeFi取得這么大的發展，所以也讓我們在座的各位嘉賓老師都看到了它可能真正的是區塊鏈這個行業落地的一個方向，并且能給整個人類社會帶來巨大的價值。

DeFi這兩年發展的速度非常快，目前在DeFi的各個領域又出現了各個賽道不同的一些應用，現在想問一下各位嘉賓，大家覺得未來幾年DeFi領域還有哪些賽道會有更大的增長潛力？原因又是什么？

Leslie：我覺得借貸還有大量的真正的需求沒有被滿足，特別是在看今年的數據增長，我們之前Aave的數據，從我們的數據來看，在今年早期把Aave上升到以太坊主網的時候，發現我們上面的借貸量為零，最后我們推動了閃電貸以及推動本身的Aave的市場以后會發現，這個借款的需求是一直在上漲的，包括現在通過超額抵押的借貸的量大概在7億美元左右。另外就是閃電貸，閃電貸就是說在一筆交易里面只要你能夠在這筆交易里面去還款，相當于你不需要去通過抵押的方式，這個大概是有17億美元，所以加起來是在24億美元左右。這個需求是一直在增長的，而且我們會看到說，特別是在加密貨幣在上漲的時候很多人去借幣，去做杠桿。很有意思的一個點是，我們最近是看到到我們上面信用委派是有明顯的增長，就是說你在上面做存款，這個時候你是可以有一個借款額度的，這個借款額度你可以通過我們上面提供的一個本地信用委派的一個方式，把你的這個借款額度去轉給你的朋友，所以這點最近的增長會比較快。?

主持人：現在DeFi其實發展的時間也沒有太久，就兩年左右，Aave的創新確實還是挺多的。

Leslie：最近有很多來自于東南亞和日韓的一些公司找到我們去聊，他們是想把自己的實體業務，比如他們自己公司的期權、股票，包括一些在東南亞，特別是在新加坡他們有做合規的這些實體的公司，有自己的地產等等這些東西，希望把這些資產能夠引入到鏈上，增加它的流動性，順便給他們能夠提供更多的借貸機會。所以我覺得借貸這個需求也是遠遠沒有被滿足，而且除了鏈上的這種需求，還有更多鏈下的需求。?

主持人：相當于你還是堅定看好借貸這個賽道會繼續發展。????

Leslie：對。????

主持人：高總，你現在是怎么看，現在DeFi賽道你覺得哪些還有機會？

高潮：其實現在DeFi所有的賽道里都還是有機會的，因為現在還處于比較早期階段，但是因為有些地方、有些賽道已經形成一些格局了，包括剛才說的借貸，像Aave、Compound實際已經基本上成為行業的頭部了，想超越它們其實已經很難了，像穩定幣超越DAI也比較難，像交易想超越Uni也比較難的，但是它們的業務規模增長肯定是加速增長的，這是毋庸置疑的。

新型的賽道還有哪些？這幾個是基礎，就是有了借貸、有了穩定幣，實際它的資產規模會很容易增加。有了這個基礎之后我覺得今年可能會在幾個賽道里面會爆發，第一個是Layer2的，以ZK技術為代表的這些二層網絡，實際上二層網絡會大大緩解現在的擁堵，因為資產規模已經240億到千億，交易量是巨大的，我覺得很難承載，所以一定一部分會溢出到二層去，當然一部分還會溢出到其他鏈上去，包括我們的Heco鏈，實際也是一部分項目會溢出到那邊去。所以，二層是一個。

第二個，保險現在也遠遠沒有滿足市場的需求，大量的項目其實是買不到保險的，因為保險提供方太少，所以我覺得保險這個賽道應該規模會越來越大。大家想一個問題就是，市場規模如果真的達到我們剛才談到的1000億美金的時候，你想想市場需要什么東西，肯定需要保險，而且對于保險的需求量會巨大，因為金融規模大了之后它的金融風險就是極高的，做過傳統金融的都知道，其實金融核心是管理風險，所以沒有保險這樣一個風險管理的話，我覺得達到一定規模是很難的，所以保險我覺得是第二個比較重要的賽道。

第三個，我覺得期權是很重要的，在鏈上其實做期權是很方便的一種方式，它比合約可能會更容易一些，因為它沒有那么高頻，但是它其實能解決非常多的對沖，尤其像比如在Uni里面，Uni里面的無償損失其實你如果用一個期權去對沖的話，相對來說比較好計算，只要Uni的規模增大，這樣期權的規模就會比較大。隨著現貨的發展，期權還有其他杠桿、合約這種衍生品也是規模會不斷做大，就是說原來從傳統的交易所里面對沖或者交易所里面做套利，可能逐漸的大家在鏈上就完成了，這個鏈上用一個閃電貸可能就解決所有的問題了。所以這里邊可能隨著規模的增大，這一類的衍生品規模會巨大。所以我覺得，二層、保險和衍生品，當然以期權為代表，可能是今年里面增量會最快的三個賽道吧。

主持人：其實說白了，為了迎接DeFi的千億級的規模，我們要往各方面去想它未來可能在哪些賽道會爆發。民道老師，你們現在dForce主要還是以借貸，但是我看到你們主要核心還是做協議矩陣，所以我猜測你們應該在這塊會有更多的想法，想聽一下您的看法。

楊民道：其實我覺得你看哪個地方有潛力，你看我們路線圖就知道了。dForce第一個提出協議矩陣時候我們是三駕馬車，資產協議、借貸和交易，資產協議和借貸是核心的，交易不是最核心的，其實這里面跟我們思考有很大關系，我們第一個穩定幣是在2019年7月份出來的，是我們第一個協議，做利率市場，這個基本上是卡著MakerDAO那個賽道。第二個協議是2019年的10月份出來的，基于Compound做了一個借貸協議。我同意高潮總說的意思，其實這個行業還很早期，多早期呢？我可以給你舉一個例子，我們2019年做出借貸協議，我們就花了5個月時間，到2020年3月份黑客事件發生之前，我們的借貸量已經接近Compound的一半了，我們那個季度我特別清楚我給團隊定的目標是我們年底要超過Compound，非常明確的目標，而且那個絕對是非常可及的目標，我們那個時候基本上數據跟Aave是一樣的。Aave也很有意思，Aave正像大家知道的，應該是2016年、2017年ICO那一撥出來的，但他們基本上從2016、2017年到2020年整個路是走錯了，因為那時候做的是P2P，我們知道DeFi里面P2P就是個人對個人借貸，這種對接需求肯定是低效的，沒用池子的模式，Aave真正起來是2020年1月份，從0鎖倉額做到現在這個量。我說什么意思呢？其實這個賽道還處在很早期，包括現在各種公鏈上，Heco上各種借貸協議起來，其實我覺得攪局者會非常容易就能攪局，我對這個非常有信心，我們今年做我們的貨幣協議、做我們的借貸協議，其實就是Compound、MakerDAO的一個擴充版本，多貨幣，支持各種各樣的貨幣，我覺得這個賽道里面機會還多得很。

第一共和銀行盤中跌幅擴大至43%，再次停牌:金色財經報道，第一共和銀行盤中跌幅擴大至43%，再次停牌。[2023/4/29 14:33:53]

大家可以看到DeFi有很多好玩的東西，過去這一年，什么保險、衍生品，但是我們看傳統金融基礎設施，最后所有這些Fancy的東西都在哪里出現，市值排名最高的JP摩根、高盛、花旗，都是銀行，所以銀行這個基礎設施是肯定所有資產都要進來這里面去，無論搞挖礦、聚合理財，最后不還得回到金融基礎設施的最底層的東西嘛，所以我們看到鎖倉額為什么MakerDAO是最大的、為什么Compound是最大的、為什么Aave是最大的，這是有它底層邏輯的，這個邏輯對做金融的人非常容易理解，一定是這樣的，所以我們其實對這種Fancy的東西我不是特別感興趣。就像我們也會做，比如算法穩定幣可能我們今年會推出一個跟我們的借貸、跟我們的超額穩定幣結合的，資產協議我覺得應該是最關鍵的，所以這一波你看整個收益最大的應該就兩個協議，一個是MakerDAO，MakerDAO沒有任何挖礦，DAI的鑄幣量從幾億美金趴到了現在10億美金以上，Aave也沒有任何挖礦，所有的人都是幫他去做挖礦，Compound也做挖礦，但是Compound整個運營上我覺得去年要遠遠輸給Aave的，Aave之前的借貸量應該只有Compound的1/3不到，現在已經接近基本上了。???

Leslie：那時候更低，應該低于1/3。

楊民道：對，應該低于1/3，我們當時在3月份的時候可能數據都還比Aave更好一點，所以我覺得這個市場還非常非常早期。賽道上，我覺得我們就盯兩個，資產和借貸，交易端AMI會推出來，AMI現在跟我們資產協議也是結合在一起的。所以我覺得這里面今年還會有很多攪局的協議出來，而且我特別看好東方的市場，因為海外的項目你看Compound現在都還沒有在中國有首代，這是不可思議的，Aave有了，Leslie現在過來負責國內市場，MakerDAO最早的。所以DeFi協議在中國沒有首代或者沒有人在項目區做業務的話，說明這個市場還非常早期，它還沒有回到本地化這個階段。所以我覺得今年我覺得市場格局遠遠沒有定，所以我不是很同意高潮總說的這個格局已定，我覺得遠遠沒有定，攪局的人今年還會很多，而且會非常超越，比如我就可以說SushiSwap為什么不能超越Uniswap呢，可能性很大的，可能性非常大，因為SushiSwap的創新非常強，它特別像Aave，它在各方面創新，Compound固守保守的傳統金融那塊，oldbanker那種思路，我搞很嚴格的風險管控，Aave就比較創新，搞各種各樣的新產品出來，我覺得這里面其實創新者是有它的溢價的，這也是為什么Aave現在市值也超過Compound的一個非常重要的原因。所以我覺得今年會特別有意思，今年各個賽道，我特別看好資產和借貸，我覺得還會有很多攪局的人出來，而且東方團隊這里面絕對會有非常大的機會。

主持人：說到這個我們也很期待今年DeFi的整體表現，因為我自己也是從銀行出來的，我也有一定的金融背景，確實是，DeFi首先還會全面開花，另外，在資產和借貸這塊確實是一個最核心、最剛性的需求，它的規模還會持續增加。Aaron，你怎么看待這個問題？

AaronChoi：我覺得民道老師說的挺全面的，我的看法也是跟高總的，他說的有兩個，一個是保險，一個是衍生品，我也覺得這兩塊今年可能性、機會非常大。我說一說衍生品吧，因為保險我個人也不是非常了解那個行業，但我是看得到機會是在的，因為現在還沒有保險這個行業，在我們行業里只有3、4家，不多，他們的產品也還沒成熟。但是衍生品我覺得今年，因為DeFi就是衍生品，比如穩定幣，穩定幣也是一種衍生品，可能是最基本的衍生品。我覺得今年如果說是穩定幣的那個量的話，因為我也覺得有很多大的公司，企業公司、金融公司會進來，他們會先把他們的錢變成穩定幣，然后他們會再做決定怎么投入、怎么選擇，資產要換、要買，這個量肯定會往上走的，這是肯定的。

在衍生品那邊，我覺得交易方面，比如說期權類的交易，Options也是一個非常大的機會，因為在傳統行業內，期權衍生品交易量非常大，我也不太清楚，但是一天是非常非常大的量，超過1萬億美元，我也算不出來，但是一天的交易量非常大，這些都是銀行對銀行的，這個是非常大的一些企業B2B的那種交易，或者大的銀行交易或者國家對國家的交易，當然現在還是比較早，我們這個行業也支持不了那么大的量，但是我覺得我們都能看到我們發展的路線圖，都會靠近，也不是說完全百分之百傳統行業的量，但是會靠近，我覺得可能比較大的規模的期權類的Options那種交易肯定也會更強的。我個人覺得今年會有更多的平臺可以做這種去中心化或者也是中心化的這種交易，比如說有一些項目完全是去中心化的，因為也有很多國家都有自己的規則，如果是網上做去中心化的他們可能會有不一樣的想法或者不一樣的機會。

DeFi怎么能夠出圈，

走向更大的市場？

主持人：結合各位嘉賓的觀點，無論是從整個資金層面，還是從各個賽道綻放的層面，其實都會有很大的想象空間。剛才民道老師一直在提到一個觀點，目前很多DeFi項目都是在國外，國內的項目其實屈指可數。大家都說中國的市場比較大，其實更多的是說國外的項目可能怎么考慮在國內來布局，但是同樣我們也面臨一個問題，就是對于國內的DeFi項目來講其實也會面臨一個出圈的問題。這里面其實有兩個出圈，剛才大家也講到，如果DeFi想實現大規模的增長，傳統行業必須有種方式跟DeFi來打通，能夠對接起來，它才能實現規模化的增長。所以我們其實面臨兩個出圈問題，一個是DeFi怎么出圈，出到幣圈，能夠服務更大的市場，服務傳統行業。另外一個就是中國的DeFi項目怎么出圈？當然在座各位有代表國內項目，有代表國外項目，但是我想聽一下各位嘉賓對這塊怎樣的看法。DeFi到底怎么能夠出圈，走向更大的市場？中國的DeFi項目如何提高在國際上的存在感？我相信大家可能這塊會思考的比較多。

AaronChoi：我們這個項目是Kava協議跟美國的項目，我們也不是一個中國的項目，但是我們也看到有很多機會，在中國可以做自己的產品、做自己的平臺、做國內的生態，Kava這邊我們的想法是，可能現在有更多的是市場信心，就是他們的信任，可能以前大部分好的項目，它們的名氣或者它們表現出來的是好的，大部分都是從國外來的，所以可能有這樣一個問題。但是從去年開始或者幾年前開始，越來越多國內的項目它們也有進展，也有好的結果。DeFi這方面我覺得可能還沒有更多的，因為DeFi還是比較少，所以還沒有更多的數字貨幣的投資方推出他們國內的項目方，所以我覺得可能需要大的鏈上的生態或者其他大的交易所，也要幫助這些項目方做起來，比如說我們Kava也會盯上一個可能DeFi一個基金會的grant，也會幫助一些項目方可以在我們的生態上或者Cosmos那些生態上，幫助他們起來，給他們一些資金，他們就可以開發。這樣的話就可以讓大家知道，這個是可能中國生態的一個精神。但是我個人覺得，比如說在Heco或者在幣安智能鏈那些比較新的生態，我們都已經看到有很多很多不同的項目方。不知道我對不對，但是我覺得大部分項目都可能是亞洲的或者是中國的，因為大部分資源可能是在中國的。我覺得可以用這種鏈去全世界，也不是說這個是中國的一個生態，可以說有中國公司的這種精神，可以做得很好，可以開發的很快，因為我覺得其實國外的項目方，可能他們開發沒有那么快，可能有一點慢，這個是事實。因為這邊項目方那么多，競爭力非常高，所以一定要迭代，一定要更新自己的產品，如果你落后了可能一周，你都已經錯過這個機會，所以我覺得這個比較好說的是這兩種，Heco和幣安智能鏈。Heco剛剛上來，幣安鏈好像都有半年，兩個生態都已經非常大了。

澳大利亞儲備銀行研究將穩定幣作為數字貨幣替代形式的利弊:金色財經報道，澳大利亞儲備銀行行長Philip Lowe表示?，央行正在探索研究穩定幣作為數字貨幣替代形式的利弊。我們也在研究另一種形式的數字澳元的優缺點，一種由私營部門發行的支付穩定幣，就像銀行發行存款一樣。如果我們要朝這個方向前進，支付穩定幣將需要得到強有力的監管制度的支持，就像適用于存款一樣。[2022/12/14 21:44:44]

主持人：你覺得國內的項目其實會進展迎頭趕上的，是吧？

AaronChoi：對。??

主持人：民道老師應該是深有感受的，dForce有規劃未來的國際化會怎么走嗎？DeFi到底怎么出圈，怎么跟傳統行業去賦能？

楊民道：DeFi出圈我覺得分兩種出圈，也比較復雜。第一個出圈，我們說DeFi出到傳統金融這個圈子，我覺得這個特別容易，因為我自己的感受是，我2013年—2018年從來不跟我周圍做金融的人說我在做數字貨幣的東西，因為你跟別人提比特幣，90%的人覺得是旁氏騙局，因為從他的理解來講這個邏輯就是旁氏騙局的邏輯，但是2018年之后我在講DeFi邏輯的時候，我覺得DeFi特別好的地方在哪里，實際它是大家的一個翻譯，中間傳統金融和我們數字貨幣中間的一個翻譯，他把很多金融的術語，借貸市場、利率市場全部結合起來了。所以現在你跟傳統金融解釋DeFi，不需要那么多廢話，利率市場、借貸協議就是余額寶，比如說我們就是一個穩定幣余額寶，你存錢進去你獲得跟余額寶更高的利息，活期的利息，用傳統金融的詞匯現在非常容易解釋DeFi。所以我不認為DeFi出到傳統金融圈子有任何難度，這就是為什么大家可以看到過去這一年，整個穩定幣的鑄幣量也是從大概20億美金到現在接近200億美金的增長，其實這大部分是來自于美元端的美金出入金進來的人，他們去做利率套利，因為美元基本上是零利率的，你到DeFi上存了各種挖礦協議或者借貸協議有10%以上的利率，這個非常好。而且美國出入金非常通暢，你存錢到CoinBase，直接就可以馬上鑄出一個USDC，然后就可以進入到DeFi協議了。所以我認為DeFi出到傳統金融圈子一點障礙都沒有，無非就是怎么去做更多教育,讓更多人進來。

但中國比較有意思，中國我覺得DeFi不要說出到傳統金融圈子，DeFi都還沒有出幣圈，就是DeFi圈是DeFi圈、幣圈是幣圈。比如我舉個最典型的例子，Heco這邊，Heco特別好的地方在什么，中國大部分是CeFi的圈子，比如說火幣的用戶大部分是CeFi的用戶，是幣圈的用戶，這一次通過Heco的各種玩法把他們圈到DeFi來了，他們終于得到DeFi這么好玩，還有這么多挖礦,搞這些東西的，所以火幣這種比如交易所它承擔了一個責任，是怎么把幣圈的人先轉到DeFi來，中國我覺得如果把幣圈看成100%的話，我覺得DeFi可能只有15%到20%都不到，在美國不一樣，美國、歐洲我覺得可能DeFi已經占了整個幣圈30%了。所以我覺得中國第一個任務，先是把這些傳統金融，傳統CeFi的用戶先洗一遍，洗到DeFi，然后我們再考慮后面出圈的問題。這是我說的第一個問題。

第二個，中國的項目怎么提高國際化水平。我個人，我覺得2013年進來的這幫人，其實都沒有那么多民族主義情結，都比較自由主義的，比較尊重個人自由選擇的，但是我覺得我們從去年開始，特別是黑客事件之后，我們就被貼上了民族大旗，我們扛起了民族大旗，其實這個東西不是我想要的，也不是我主動追求的。這里面我意識到一個問題，所謂的民族主義這個事情本身是客觀存在的，就像華為、小米沒有人給你貼標簽，但是人家會從中國項目或者中國公司的角度來看你這個問題。這個事情其實在整個幣圈從2013年就已經存在了，2013年、2014年中國的標簽是什么，是礦霸，所以中國在幣圈的名聲，向來中國的團隊，無論是中國交易所，還是挖礦的，還是礦池，在幣圈的名聲向來都是貼著比較負面名聲的，各種礦霸，交易所也是各種拉盤、傳銷，都是這種標簽。這個標簽我覺得你刻意撕掉它也沒有必要，因為你沒法改變這個問題，我不能說dForce就不是中國團隊的項目，我覺得這個東西我們也不想改變它，但是我們看整個加密貨幣的格局，交易所前四大里面有兩三個是中國的，礦池中國是占的，比特幣、以太坊都是中國的團隊，礦機產業都是，整個加密貨幣的基礎設施大部分是中國人能進入前十位的，那DeFi為什么不可能進入前五位、前十位呢，這是一個自然邏輯，我覺得這跟互聯網的邏輯是一樣的。?

但是我覺得中國的團隊做項目其實跟海外的差別很大的。一個是，我覺得我們想東西比較大，比如我做矩陣，老外就是做垂直，這個是我覺得中國的企業家在做數字貨幣創業的時候，我覺得跟他們差別是非常非常大的，這也就是說中國人，因為經歷過互聯網一波的整個演進、推進，所以在做項目的時候都會比一個更加大的格局去做，包括交易所，你看火幣，也有借貸、有交易、有衍生品、有期貨，所有全面的，就是一個全面的金融機構。但是你看海外的，基本上就集中在細分的一個領域。所以我覺得在DeFi領域的企業家，我覺得中國的項目方也是會有這樣一個思維，這是一個很好的事情，這是我覺得你在布局上會想的更加深入。?

還有一個很重要的點是，我們看到中國的項目普遍的用戶體驗、交互要比老外場景要好，你用一下什么Curve，那根本沒有任何交互的，或者說非常原始的交互的。但你看中國出來的產品，其實無論DeBank，DeBank我覺得從交互上肯定遠遠超過DeFiPost，你看看借貸協議還有一些錢包端的應用，中國的項目都遠遠在前面，這就是說中國在互聯網這代起來的企業家，對這種用戶體驗的感受會非常深刻，我覺得這一點上我們是有很大優勢的。

回到另外一點，其實我們說到中國的項目，我們的資金真來自中國嗎，其實并不是的，這就是做DeFi的另一個好處，我們做的是基礎設施，比如說我們dForce的協議，其實大部分的錢不是來自中國的，大部分來自協議的，我們90%以上的錢都來自其他協議，比如說YFI整合了我們，它資金來自哪里，我們也不知道。這是我認為過去50年，你看任何行業里面，中國人進入到制定標準階段，其實沒有的。各種電信標準、各種互聯網的標準其實都是老外制定的，但是在DeFi這個領域我覺得中國的團隊有可能在基礎設施層面成為非常重要的組建的，包括借貸、包括交易端。只是我覺得我們從DeFi的發展確實晚了國外應該大概一年半到兩年的時間。所以說我們在，比如這一波DeFi里面看，基礎設施都是海外的項目，但是我覺得我們是有機會迎頭趕上的，而且這里面其實跟民族不民族沒有任何關系，因為別人接我的dForce協議，并不是因為我是中國的團隊，而是因為你的利率更好,而是你的交易劃點更低,而是你的費用更低，因為都是機器在交易，這個是我覺得特別好的地方，就是在這個層面你把民族這些東西去掉了。但是不能否認你這個團隊來自于國內市場的團隊，不能否認你帶有比如國內的這個項目團隊的一些思維方式，比如說在治理上，我們就沒有那么早期的去強調過度的去中心化治理，海外一出來什么產品都沒有，先搞一個去中心化治理，把自己搞死了，這種項目特別多。所以我覺得這一點上其實也是中國團隊跟海外團隊非常大的區別，我們還是相對比較務實。

對于DeFi來講，我覺得其實在民族主義這個事情上可能影響不是特別大，雖然說現在媒體端，我覺得偏見還是比較明顯的，比如我們說TokenLoan交易量現在已經進入到前七八的鏈，但是在海外其實沒有聲音的，沒有人知道TokenLoan來自哪里的，這個產品也沒有人去講它。

美聯儲梅斯特：對于是否采用CBDC，尚未做出決定:10月4日消息，美聯儲梅斯特表示，需要評估央行數字貨幣（CBDC）的風險。對于是否采用央行數字貨幣，尚未做出決定。（金十）[2022/10/5 18:39:32]

所以這點從媒體的曝光度上，我覺得中國的項目確實還是吃不少虧的，包括DoDo其實曝光量上我覺得跟海外產品比可能還是差了很多，包括我們也是一樣的。但這一點我個人覺得，不要去過度的追求，就是講實力，就像你的鎖倉量到了那個量、你的交易量到了那個量，別人不得不重視的時候自然會重視你，所以我覺得這個事情本身我不覺得一個團隊應該主動追求的，應該說我們就把自己的事情做好就行了，自然而然的這些協議會接進來的。

主持人：民道老師說的很對，這還是很有意思的。一方面中國的互聯網市場其實發展比較快，雖然國外的互聯網當時也是領先國內四五年，但是國內因為市場比較大，后面幾年基本上都追趕上來了。所以DeFi大概率未來也會迎頭趕上，所以更多的在基礎層面，你的鎖倉額、你創造的收益、你的產品使用體驗如果更好的話，其實再稍加一些曝光度，超越國外的項目其實還是沒有問題的。

?楊民道：而且還有一個是，很多人認為DeFi是沒有信任、不需要信任的，其實我覺得不是這樣的。比如說到Heco上去玩DeFi的人，他一定對火幣有信任的。玩我們dForce產品的，對我們團隊有信任，知道我們這幫人在國內是看得見，知道什么真名字，也不用英文名，都用中文名，中國人還是講信任的這種連接的。我覺得這一點是跟海外市場非常大的區別，不是說完全沒有信任，而是對你的團隊、對你的平臺還是有一定的信任的。????

主持人：對，還是有一定差異的，我們也很期待。

Leslie：這點我很同意，大家在用的時候還是基于對你的信任，包括說你長期以來積累的品牌，你的用戶口碑，包括你協議所謂的安全性，以及你能夠提供到的收益等等這些東西，我覺得很多還是來自于一個信任，我很同意楊老師說的這個。

主持人：兩邊的市場其實還是不太一樣，所以我們也很期待國內的項目，各方面能復現互聯網的光芒。

楊民道：還有一點我想提一下，我覺得國內的問題在哪里，國內的問題是國內的社區、KOL這些都看不起中國團隊的項目。所以你看什么“土狗排行榜”，我覺得這個事情是特別搞笑的。這個事情我覺得，說老外看不起中國項目，我覺得中國自己的KOL、社區團隊和自己的意見領袖都看不起，這個事情是很恥辱的事情，什么“土狗排行榜”，我覺得這個現象也就在中國出現，也是特別有意思的觀察。

主持人：主要以前也是被國產項目坑的比較多，有原因。

Leslie：對于我們這邊好像也不存在說和國內項目的，比如說dForce你們在推出新版本的時候，我們同事很快就發到工作組，大家來研究一下，比如看DeFi一些新的產品，包括火幣Heco新出的這些東西，我們每天都在看，所以我們是對于亞洲的市場，特別是對于亞洲的產品，我們都在想怎么去跟它切、怎么去跟它合作，每天我們都在研究大量的特別是來自于中國的產品。

另外一點，一方面是你本身的產品，另外一方面其實這種信任度也是存在。Aave目前1/3的用戶其實來自于中國的，我也不知道這些用戶是來自于哪里，很多其實是來自于直接的整合，比如，如果說直接是使用我們網頁端的用戶可能會偏少一些，更多的是比如說在imToKen，在Math。

楊民道：我們這邊USDT一半到Aave去了，一半到Compound去了。?

主持人：你中有我、我中有你。

Leslie：對，所以這個里邊并沒有一個直接的說你到底是來自于哪里，所以說這個國界的問題，我覺得在DeFi里面不是很重視這塊，也沒有說我非要重視說你是來自于哪個國家的產品。????

主持人：所以最終還是產品說話，而且DeFi是一個更加開放和包容的世界，所以可能這些方面的需求并沒有這么強烈。高總，你怎么看這個問題呢？關于我剛剛說的DeFi出圈，還有剛才說的所謂打個標簽，中國項目、國外項目，中國項目走國際化這些問題。

高潮：剛才其實幾位也說的很全面了，因為我也是從2017年開始進到幣圈，其實這些問題深同感受。我補充幾點：第一，剛才講到國內、國際項目這個問題，我的看法是這樣的。我感覺這里面大家陷入了一個思維的慣性里面去。其實在DeFi領域里，或者是區塊鏈里面，我不認為它是一定要分國內國外，它跟互聯網不太一樣，互聯網其實是很明顯的，就是國內國外非常明顯，國外有的國內都有一套，國外有谷歌、中國有百度，非常明顯，全部能在中國市場復制一遍，會做的非常大，這是互聯網的時代。DeFi時代其實已經沒有這個邊界了，它不會說是國內國際，但是還是有區別。在哪里呢？國內跟國際錢的性質不一樣，用戶屬性確實不太一樣。所以你做的一個項目，看你要看中哪個市場，如果你看中亞洲市場，那你可能需要了解亞洲人的資金屬性，亞洲人的資金屬性就是哪里收益高就去哪里，跑的非常快。海外呢，很多機構的錢放到比如說Aave里，它可能就不去Compound了，不會因為差那一兩個點就過去。中國的用戶屬性就不一樣。就像中國的用戶很多人還沒被教育，就像剛才民道講的。Heco里面就是大家沒被教育的用戶，他可能還不知道什么叫海外DeFi呢，他上來就知道Heco里還有這個玩法就來了。所以你原來的模式在以太坊里很難去教育他，但是你用這樣的方式可能就把用戶教育過來了。

所以這一部分，它核心的原因是用戶的屬性決定的，用戶是有地域的，但本身項目其實是沒有地域的，任何一個項目里面資金可能是全球都來的。像Aave里面剛才講，可能1/3可能是亞洲市場的，如果它能在Heco里面再部署一下，可能將來能變成超過一半。因為那一部分根本不知道，因為有了Aave之后發現他可以往這里存，它可能資金規模增長會非常快。但是你這個項目你說屬于哪里呢，你屬于國內呢、還是屬于海外呢？比如說民道老師如果把新的借貸協議部署到Heco上，可能他比部署在以太坊上用戶增長會快，為什么呢？因為這些用戶需要這個東西，而且這些用戶還不知道怎么玩DeFi，但是通過這個會玩的非常快。

所以你說民道的項目也好、還是Aave的項目也好，算是哪里呢？我認為都是國際化的項目，都不能稱之為是某個區域的，就是說你在運營上我覺得可能要側重于不同的市場。運營上你要了解這個用戶的屬性是什么、他的教育程度是什么樣的，他對于DeFi的了解程度，你怎么去把他們轉換過來。這個我覺得是很重要的一個趨勢，所以這部分我覺得一定要重視起來。當然民道老師其實看的很清楚了，中國的用戶其實還沒有完全進到DeFi市場來。這是有巨大的空間的，項目本身對它是哪里并不是很重要。這是第一個區別，就是互聯網和DeFi有本質的區別，就是邊界越來越模糊，其實不再區分國內、國際了。

第二個，說說出圈的問題。出圈的問題補充一點，我感覺慣性思維總是圈內圈外，其實現在在整個圈子來講，還處于比較早期的兩個世界，這兩個世界其實是還沒有太交集呢。就是說，你看都是各玩各的，傳統的資產其實是很難上來的，傳統資產現在上來只有美元，美元上來也是因為沒辦法。其實中國九四之后，大量的USD出來，才是真正的美元進入到了這個市場。但是你會發現，這個規模的發展，再過一年會發現，可能算法穩定幣的規模，也會達到這個規模，它也不是圈外來的錢，它就是圈內產生的算法穩定幣，自己產生的錢，就像比特幣一樣，比特幣的錢也不是圈外的，就是自己產生的。所以其實早期的發展，因為現在咱們還是處于非常早期的階段，早期階段進到圈外是非常非常困難的事情，也是非常非常漫長的道路。當然長遠來看是這樣子的，但是它是漫長道路，其實還不如在圈內去做一些創新，比如算法穩定幣。再比如我跟你說一個，比如大家想玩股票、想玩黃金，那大家就用合成資產。傳統的想法就是，把圈外的黃金放進來，把圈外的股票放進來交易。你會發現行不通，能行通的就是合成資產。合成資產一樣可以把這些放到圈里來，所以這兩個世界早期是很難打通的。包括借貸，很多希望把房地產的資產抵押過來借貸，MakerDAO非常早就一直希望把傳統資產過來形成穩定幣，非常困難。這個困難不在于說技術上的問題，它就是在于很多監管，很多那個世界里面的規則，那個世界的規則跟這個世界的規則是完全不同的，這個規則如果能夠很快過來，其實DeFi也好、幣圈也好，其實就不存在了，用區塊鏈技術就解決了。

我覺得現在還處于非常早期階段，所以現在其實講出圈，我覺得還有點早，可能再大一大，比如現在資產規模1萬億，達到10萬億的時候，我覺得這兩個世界就開始真正大規模的融合了。到底是那邊的世界進到這邊呢，還是這邊去那邊，這個要拭目以待，不敢講。但是我覺得到10萬億的時候再考慮這個問題會比較現實一點。我就補充這兩點。

????

VC系DeFi項目和社區系DeFi項目，

誰的勝出概率更大？

主持人：總結各位嘉賓的觀點，其實DeFi，因為它更多的是協議層面的，所以它的邊界比較模糊，所以國與國之間的概念可能不是那么說清楚，或者說一定要加這樣一個標簽。另外從DeFi出圈發展層面，目前DeFi還是太早期，光DeFi自身有邊界這個圈子里面，它需要大量空間有待發展。我們當然也很期待能盡快的跟傳統的行業結合賦能，這樣它的規模會增加的更加快。

我們接下來聊下一個問題。這個問題剛才民道老師也提到了，就是關于Uni和Sushi它們之間的競爭。因為它們兩個是很典型的代表，Uni代表的是所謂的VC系，SushiSwap代表的是社區系。這兩個產品最終到底誰會勝出呢？當然在整個DeFi的發展來講，其實它也是兩個非常大的分野，一個是VC系的DeFi項目，一個是社區系發展的DeFi項目。不知道大家會怎么看這兩類產品之間的競爭？先請民道老師來聊一下吧。

楊民道：我覺得這個概念其實誤導了很多人。突然間提了一個fairlaunch的項目出來，然后大家覺得突然間不需要VC存在了。但是我們可以看一下現在所有頭部的DeFi項目，有哪個沒有頭牌VC的，MakerDAO、Compound，甚至Aave。Aave后來又融了一輪私募輪，其實也有三箭資本都在里面。所以其實我覺得這個概念應該是YFI提出來的。我通過更公平的發布，把這個團隊的Token都不要了，VC的Token都不要了，全去掉。其實我覺得更多應該算是一個Token的分配方式，但是這個方式我覺得走的，如果我們社區類的項目完全就是通過社區的Token發布完全給社區，不給團隊，不給投資人，就會出現Yearn今天出現的情況。大家看到YFI前幾天發了一個投票，要鑄幣了，要增發22%的幣，大概有2、3億美金給團隊。然后Andre不干了，說我搞了個項目出來這么火，我一個Token都沒有我不干了，留不住人。?

所以我說VC這個結構和融資結構是兩三千年的人類文明慢慢演進出來的，是符合人性的。你完全不給投資團隊、不給開發團隊留任何Token，不給VC任何Token，我覺得是不符合人性的。所以你看到其實這個模式才經過三個月時間就開始矯枉過正，又回來了，回到傳統的方式了。但是我覺得社區的項目跟之前的VC項目，我覺得確實有比較大的區別在于說，其實很多治理的東西通過社區去發動，我覺得確實能夠帶動它的代幣屬性。從產品上講，其實金融產品是非常專業化的，我不認為社區過多參與討論對提升治理有什么太多好處。比如說MakerDAO的利率政策，Compound的利率曲線怎么制定，加什么抵押物，我覺得這不是一般的散戶能參與得了的。比如說你的抵押物到底有多少流動性，這是很專業的事情，參與不了的。但是社區化就是讓他參與進來去投票，包括我們說挖礦這塊給到各種散戶去參與，有一個特別好的是你幣的活性特別好。?

我們舉個例子，Aave為什么市值比Compound高，因為它的籌碼分散度、社區化更高。Compound是從VC機構里面和團隊賣到這個市場上來的，還有后面的挖礦。但是Aave經過以前的ICO，ICO那輪其實說白了也是一個社區發布，然后后面的各種參與。其實你發現它整個幣的活性會很好。所以我個人認為，所謂的社區化項目，他某種程度上針對的用戶群是屬于炒幣人群、是屬于投資人群、是屬于持有平臺幣的人群，但是協議的使用者其實更多還是專業的機構，比如說大量的這些交易的柜臺可能用Aave或者Compound做，而不是散戶在用。所以我覺得這一點，我感覺現在大家又開始回來了，又覺得完全百分之百的社區發放不合理。所以你看最近發的很多所謂的社區項目，開始有團隊預留了，預留個10%、20%，因為覺得那個東西是違反人性的。我覺得最后你發現其實來來回回，甚至我們說有的社區發布的項目，我個人認為其實本質還是機構項目，最典型的就是YFI。其實這里面大量的機構，只不過這個機構匿名的而已，你看起來像是一個沒有機構的項目，實際都是有機構的。包括我們最近看到的火的比較厲害的ESD的這種穩定幣，后面都幾個大機構在后面持倉的，很大的持倉，而且都是公開持倉的。但是給人感覺看起來說沒有一個人不是通過流動性挖礦來參與的，好像看起來很公平，但實際上你說這種公平我覺得他某種程度是通過資本的分配方式，最后還是體現不公平的分配。比如說最近有幾個穩定幣，像很多大交易所的創始人一兩億美金就去挖礦了，你說散戶能挖礦嗎，跟機構拿份額有什么區別，其實沒任何區別我覺得。?

所以我覺得所謂的社區這種項目和VC項目，其實某種程度還是最后融合到一起，不會說太明顯的這種區分。但是我認為將來VC機構確實在分配代幣上，比例要比以前大大縮小，以前傳統ICO的時候都是百分之四五十是給機構的、三四十給機構的，我覺得機構可能會壓縮到5到10個點，然后團隊可能10個點到20個點，這樣的一個Level。所以我們看到其實是代幣分配模式的變化，確實VC機構現在一級市場沒有什么項目可投或者參與得了，因為都挖礦了，通過社區發行的方式來做了。所以我覺得這個對于比例會有影響，但是本質上不改變說其實還是需要機構的。而且大家可以看到，很多社區發布項目有一個什么典型的特點？都是Fork(分叉)的項目，為什么呢？因為不需要錢去投資，比如說有哪個投資人會愿意，散戶給你三年的時間開發一個協議？Compound從2016年到2018、2019年，給你三年時間開發這個協議。散戶不會做這個事情的，還是得機構給錢出來。所以FOC很簡單，我前期沒有投資，我可以直接隨便用個代碼就可以發代幣的。

所以我覺得這里面，社區百分之百分發的項目肯定是不是很符合人性的，一定還是有個調整，有一些機構進來能夠長期的給你支持，同時也能夠讓這個團隊有更多的資金能更長遠的發展，而不是我搞一個項目之后，你看所有的現在市場上發布的我們說的這種Fork的項目，其實有幾個能堅持下來的。堅持下來之后發現都出現一個什么情況，都在發幣，都要增發，還是得去留團隊，否則你根本留不住團隊。所以說無非他們先開始公平發布，之后還回到傳統的Token結構，來去解決他現在的問題，這個我覺得是特別有意思的一個轉變。、

主持人：是的，但是最好的情況是，這個機構能跟這個項目一起成長，這是最理想的情況。高老師，這個問題你怎么看？關于產品的VC系和社區系大家對它的看法？

高潮：我覺得現階段確實是因為YFI、SEC產生的一個效果，但是實際上現在回過頭來看，對項目如果是這種完全fairlaunch這種方式的話，項目很難走太遠的。這個不適合所有的項目。如果把市場上大部分項目都用這種方式的話，基本上都會死掉，我覺得觀點比較一致。但是個別情況，就像早期啟動的時候，它成為一個能夠社區化，能夠讓社區更多的人接受的一種很好的方式。因為項目和代幣是兩件事，如果你是代幣，那肯定是越社區化、越散戶化越好。但是這個并不能給你帶來真正項目的提升，并不能給你帶來項目的創新，因為社區其實它是炒幣的、它是玩幣的，這樣的話對你的這個幣可能會效果很好，但是未必你的項目能夠真正往前創新，因為創新的源泉不在于社區給你提出的意見，而是在于項目團隊本身具備的專業性的能力。所以一定要給專業的團隊這些人提供一些資金，所以VC其實是非常需要的。但是這個結構可能已經有很大的變化了，這個結構，可能VC占的很小了，VC相當于未來能投資的標的，和投資的規模都會變得很小，這個結構已經在發生變化了。但是這個結構如果沒有，對一個團隊很難。其實也要想一個問題，既然市場結構發生變化了，你融不了太多錢了，VC可能也投不了很多錢了，其實團隊應該想一些其他的辦法，你說團隊在早期的時候自己買一些這樣的代幣，我們也是公平的，fairlaunch，大家都是社區的。但是我認為我項目牛，我自己早期買一些。實際上自己對自己信任，我也是公平的，但是早期一出來就買了一部分。你自己有動力、也有發展。還可以早期在挖礦的時候，可能沒有人參與，你可以早期參與挖礦。

楊民道：但是問題是我覺得原創性項目其實成本真的挺高的，比如說我們的審計費用、我們的借貸審計費用50萬美元。你說你要是沒有一個融資結構去解決這個問題的話，你的產品都發不出來，前期開發真的很花成本的，散戶不會考慮這個問題的。

高潮：原創項目確實需要，但是可能你的資金結構會發生變化，以前你融資，像Compound幾千萬美金。其實現在的DeFi這種進入的方式可能用不了幾千萬美金，可能幾百萬美金就過來了。這個結構發生很大變化，幾百萬美金其實可能你只能占到比例很小了，融資可能你找幾個認可你的人就可以完成了。可能也不需要著名的投資人，你可能找一些對你信任的人就解決這個問題了。但是你一點沒有肯定是不行的，我認為是基本上走不長遠的。

主持人：一個是基本的結構發生了變化，一個還是不能完全改變VC機構參與的資金扶持局面。請Leslie說一下你對這個問題的看法。????

Leslie：我首先比較肯定的是社區項目的積極影響，包括說在2017年的時候我們ICO是一種比較公平的方式，到現在這種完全通過社區化的治理，完全沒有團隊、沒有VC的，提供一種更好的方式，比如說讓更多的人去參與進來，大家覺得這是一個更公平的方式，這點我認同。另外一點，其實我覺得未來還是要引進更多的專業性的機構或者專業性的投研的機構進來，包括我們是在去年也引進了比如說StandardCrypto，Blockchain.comventures，以及像三箭資本他們做一些投資，而且也從專業性角度幫助我們在發布我們AaveEconomics。所以這點其實我覺得是我們沒有辦法說完全去移除來自于機構，或者說來自于給到機構，或者你沒有辦法說完全不給團隊。這點其實一方面不符合人性，另一方面很多治理層面的東西，比如說你的代幣經濟的這種設計，以及你在這個提案方面是普通的用戶或者大部分散戶是沒有這個能力去參與進來的。他可以去參與你的投票，但是很多關鍵性的治理等等非常高Level的東西，還是需要這些專業性的機構，VC等等參與進來。

主持人：是的，他只是說分配更加的公平、更加的平均化，但是還是需要有些專業的人和機構來參與才行。Aaron，這個問題你怎么看？

AaronChoi：我說一下我的看法。一個是比較中心化，一個是比較去中心化，VC那邊中心化一點，也是資本的一個游戲，誰有更多的錢、誰有更多的實力來幫你投資，這是第一方面。第二方面，他們的Reputation或者他們可能有一些比較好的合作伙伴，合作關系可以帶來。但是去中心化，有沒有一些有興趣的用戶或者散戶，他們加起來可以做。我個人看好那種去中心化的一個投資，但是可能專業度沒有那么高，但是都是從零開始，看項目方的需求。Sushi我們看得到，Sushi和Uni它們的進去率非常高，但是如果你看他們的背景，他們的投資方或者他們創世的或者比較早期參與者，跟VC沒有很大的區別。因為現在Sushi看到之前有FTX那個Sam出來，他也是說我是一個比較大的挖礦者，他也帶來他后面的那些人，他現在也算是一個比較大的KOL帶Sushi這個項目。可能后面也有一些VC的人也是有私鑰，因為他們有一個Multi-Key私鑰方法。所以現在也是有點混，因為他們也不算是普通的散戶，但是也沒有用他們VC的那個名或者用基金專業投進去，可能就用自己的。所以我覺得后續的話可能這邊會有點亂，但是我覺得起碼這種去中心化的fairlaunch,沒有預挖，這樣會比較好。因為大家如果是玩這種VC游戲的話，肯定就是一個資本看你有多少，尤其是我們這個行業這種數字資產，看你有多少會比較難評估。

Leslie：他會覺得更公平、更透明，我不再為誰接盤。

AaronChoi：對，因為大家也聽到很多不同的故事，也不是所有的VC都是這樣，因為也有很好的VC，也有不靠譜的。

主持人：對，確實，這種分配方式一方面更加公平，另外一方面社區地位可能比以前要相對更高了，以前社區地位就是被收割的。但現在來講，一方面VC還是要參與進來、機構要參與進來，能給項目長期的扶持，另外一方面，社區地位確實在逐步提高，這是一個很好的現象。

今天由于時間原因這個話題就聊到這里，非常感謝各位嘉賓百忙之中抽出時間參加這樣一個圓桌分享，也期待DeFi在2021年，甚至在未來的幾年時間里面能繼續的蓬勃式的發展，也祝大家所代表的項目能夠取得很好的成績。

今天本場圓桌到此結束，感謝各位！

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